Aide a la traduction et lecture 1643

[VERDIER Ch.]

Bonjour à tous,



Ligne 7 : « mosnier » (= meunier) ; c’est ce qu’il me semblait lire dès le départ ; je ne l’ai pas proposé car ce mot me laissait un peu perplexe. J’ai pris un peu de temps pour des vérifications.
Il s’agit d’une autre orthographe du mot « meunier » ; le « s » , qui n’est pas étymologique (latin « molinarius »), est apparu vers le 15 ou 16ème siècle, et cette forme « mosnier » a fait suite à un « molnier » qui lui-même a été emplacé par « meunier », réfection effectuée par analogie à partir de « meule ».
A remarquer que cette forme « Mosnier » est celle d’un patronyme assez fréquent (avec ses variantes : Monier, Monnier)

ligne 3 : j’aurais aimé pouvoir lire « parent(s) mariés » ; malheureusement « parent(s) » est une lecture difficilement acceptable.
Bernard a-t-il quelques informations sur le lieu de mariage de ce couple ? Toute information à ce sujet pourrait être intéressante, au moins pour éliminer définitivement la lecture « parents mariés ». On a ici un exemple de l’intérêt qu’il peut y avoir à fournir toutes les informations, même celle qui semblent « hors sujet ».

O.K pour « Speibroucq »
« Wegue » : J’ai aussi lu machinalement « Mogue ». C’est le seul patronyme pour lequel j’ai pris quelques minutes de vérification ; j’utilise assez souvent « Geopatronyme.com » ; ce dernier m’a donné des attestations de « Mogue » dans les régions frontalières de la Belgique ; j’ai donc arrêté aussitôt mes vérifiacations, à tort en effet , puisque le « M » de « Marie » est bien différent. Pour le « e », il est vrai qu’il est assez proche des autres « e » ; mais il est vrai aussi que « e » et « o » sont ici parfois assez « similaires » ; cf. le dernier « e » de baptizée »
Je profite de l’occasion pour dire combien le déchiffrage des patronymes est le point le plus délicat, que nul n’est à l’abri d’un « beau plantage », et que donc le contrôle de ceux qui sont familiers des patronymes de la région est toujours le bienvenu, je dirais même absolument nécessaire. Il en est souvent ainsi : la vérité résulte du concours de toutes les compétences.

Un mot à propos de l’intervention de PeterPan.

Il est vrai qu’il n’y a pas grand intérêt à proposer un déchiffrage plein de trous et de lectures erronées, le tout aboutissant à un texte qui n’a pas de sens ; le demandeur d’aide peut effectivement être orienté dans une mauvaise direction sur le plan généalogique .
Cependant je crois qu’il ne faut pas décourager ceux qui veulent à leur tour devenir sinon des « experts » (le mot est à relativiser !), du moins de bons déchiffreurs.
Nous avons tous été des débutants, moi comme les autres. Je suis venu par un hasard total (il y à peine 18 mois) à la généalogie. J’ai un jour été saisi d’une demande de traduction d’actes en latin par une personne inconnue de moi (3 intermédiaires nous séparent) qui était totalement bloquée dans ses recherches car elle avait affaire à des actes en latin, et qui ignorait l’existence de forums d’entraide. Pour ma part, je n’avais encore jamais eu affaire à ce genre de défi
J’ai accepté, sans trop savoir pourquoi, de tenter l’expérience. 2 mois de travail, 4 ou 5 heures par jour, pour arriver à déchiffrer et traduire une dizaine d’actes très courts, équivalant au total à 15 ou 20 lignes !!
A partir de là j’y ai pris goût, et depuis je continue….

Je souhaite que tous ceux qui le souhaitent puissent à leur tour devenir de bons déchiffreurs ; je précise que si je ne suis pas trop mauvais en la matière, j’en connais qui me sont bien supérieurs et que j’ai encore beaucoup à apprendre d’eux.

Voici la marche à suivre que je leur propose ; elle est celle que j’ai suivie et qui m’a assez bien réussi.

1) aller sur les différents sites de Généalogie qui proposent des forums d’entraide au déchiffrage ( et à la traduction pour les actes en latin, flamand ou allemand). on y trouve une grande quantité de photos d’actes et leur transcription . Commencer par mettre côte à côte la photo de l’acte et la transcription ( et éventuellement la traduction ) ; suivre le texte mot après mot ,ligne a près ligne, en comparant le texte et sa transcription ; faire cela 10 ou 20 fois avec des texte d’écritures très différentes ; en profiter pour repérer et noter les formules, les mots (et leur variantes orthographiques) récurrents. La connaissance de ces mots et de ces formules est essentielle. On est bien souvent amené à les deviner faute de pouvoir les lire en raison de la qualité de la photo ou de l’écriture.

2) l’étape suivante consiste à tenter un déchiffrage par soi-même ; prendre un texte dont le déchiffrage a déjà été fait, mais ne pas consulter la transcription tout de suit ; tenter de mener par soi-même le déchiffrage aussi loin que possible ( inutile cependant de dépasser 2 ou 3 heures de travail ; passer ce délai, on sature). Comparer alors sa transcription avec celle qui a été faite. En profiter ici aussi pour tirer toutes les leçons de ses erreurs et enrichir son répertoire de mots et de formules. Faire cela 10 ou 20 fois .

3) On peut maintenant passer à l’étape suivante : lorsqu’ici (ou sur tout autre site de son choix) un acte fait l’objet d’une demande d’aide , se mettre au travail au plus vite pour le déchiffrer ; lorsqu' un « expert » aura donné son déchiffrage, comparer les résultats. répéter l’expérience jusqu’à ce que vous aurez réussi à déchiffrer au moins 90% du texte sans erreur majeure. Lorsque vous y aurez réussi 5 ou 6 fois de suite, alors il devient possible de passer à l’étape suivante sans avoir l’air ridicule.

4) Proposer sur le site sa propre transcription ; cette dernière étape est la plus délicate ; en effet vous risquez d’être systématiquement devancé par un « expert » qui va bien plus vite et plus sûrement que vous.
C’est pourquoi, à titre personnel, je propose la marche suivante sur ce site.
Dès que le texte est proposé, placez ici un message indiquant que vous souhaitez, en tant que débutant, proposer une transcription, mais que vous avez besoin d’un délai ( ne pas dépasser 24 heurs !)
Pour ma part, dans un tel cas, je m’abstiendrai de proposer une transcription avant l’expiration de ce délai.
Mais , je le répète , ne passez pas à l’étape n° 4 , tant que vous n’êtes pas certain d’arriver à 90% environ de réussite ( les patronymes et toponymes peuvent être exclus de ce décompte).

Un dernier mot pour Sophie.
Il ne faut pas trop mal prendre ce qu’a écrit PeterPan ; dites-vous seulement que sur le fond il a raison, mais dites-vous aussi que vous-même pouvez arriver à de bons résultats en matière de déchiffrage à condition de vous entrainer patiemment et sans vous décourager ; j’espère qu’un jour prochain on en verra ici le résultat.

Cordialement.
Christian

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

J'avais préparé une réponse mais Christian m'a devancé.

Par rapport à son intervention juste une remarque à propos des patronymes : les parrains et marraines sont du Quesnoy, qui est en pays francophone, contrairement aux parents, qui sont de pays flamandophone. Ce n'est donc pas acquis qu'il faille rechercher forcément un patronyme "flamand" ; et s'il était flamand à l'origine, il a pu être déformé quand il a franchi "la frontière"

Bonne journée. Cordialement

Pierre

[13sophie]

Un dernier mot pour Sophie.
Il ne faut pas trop mal prendre ce qu’a écrit PeterPan ; dites-vous seulement que sur le fond il a raison, mais dites-vous aussi que vous-même pouvez arriver à de bons résultats en matière de déchiffrage à condition de vous entrainer patiemment et sans vous décourager ; j’espère qu’un jour prochain on en verra ici le résultat.

Bonjour Christian,
Votre courrier est remarquable est juste, dit avec finesse. Je ne suis pas à mon premier acte de transcription, loin de là et j'ai aidé beaucoup de personnes qui jusque là ne mon pas remit vertement à ma place me signifiant que je retourne à l'école. Je l'ai peut-être mal pris sur le moment, et il a raison en disant qu'il faut bien tout analyser. Mais il découragerait un expert en la matière en tenant de tels propos. Le proverbe le dit bien c'est en forgeant que l'on devient forgeron, et s'est en transcrivant que l'on arrive à bien transcrire, et avec beaucoup, beaucoup de lectures et de temps pour avoir une bonne pratique.
L'essenciel après tout c'est que notre ami qui a laissé son acte est pu poursuivre sa généalogie et remonter son arbre à une génération de plus.
Voilà mon moment d'humeur mais j'espère que nous aurons d'autres contact et avec plaisir.

[PeterPan]

Bonjour Bernard, Christian, François, Sophie, et tous les intéressés,
Christian l'a bien compris, je ne voulais certainement pas blesser Sophie ou François dont j'ai souligné le courage. Mais j'ai mesuré les conséquences d'une mauvaise interprétation des noms propres pour Bernard. Si lui ou quelqu'un d'autre s'adresse à cette rubrique, c'est pour trouver une solution à son problème généalogique, et c'est souvent une ultime tentative pour en sortir. S'il part sur une mauvaise piste cela peut être lourd de conséquences!
En ce qui concerne les conseils pour la période de formation du candidat lecteur-traducteur de vieilles écritures, les étapes méthodologiques de l'apprentissage proposées par Christian sont à suivre rigoureusement point par point.
En parallèle avec le premier point j'aimerais ajouter que chaque texte a sa physionomie propre et il serait bon je crois de passer par une phase d'imprégnation globale quand on est confronté avec un texte pour la première fois. Donc lire globalement en repérant des mots qu'on "reconnaît", et dans ces mots, reconnaître des lettres, abréviations, et la place de ces lettres dans le mot : ils serviront de "clés" pour la suite. Jean François Champolion a utilisé ce procédé avec la "Pierre de Rosette".
En second lieu, la régularité de l'exposition à des modèles (même si cela ne prend que quelques minutes) est également d'importance capitale lors de cet apprentissage. C'est le principe sur lequel se base la publicité le long des autoroutes. Ce n'est pas une publicité isolée, mais le fait de les renconter régulièrement, qui imprègne le client potentiel!
Pour répondre à Pierre, bien sûr que les patronymes d'origine flamande subissent des tas de déformations en passant la frontière. Comparez les patronymes d'origine flamande tels que vos ancêtres flamands les prononçaient avec ce qu'ils sont devenus un siècle ou deux plus tard en territoire français! Souvent ils seront à peine reconnaissables! Ici il s'agissait de mariniers débarquant en catastrophe en pays étranger. Comme tout se fait à l'audition et avec des personnes peu ou pas instruites la déformation est inévitable!
Merci Bernard, de confirmer mes hypothèses pour le cas "Mogue". La comparaison des lettres/mots à l'intérieur du même texte est une stratégie importante. C'est pourquoi il est intéressant de copier toute la page contenant l'acte à déchiffrer : pour pouvoir comparer avec d'autres textes dans la même écriture. Et si possible donner au préalable tous les indices possibles au lecteur-traducteur. En donnant à l'avance ces quelques indices on crée une certaine attente qui facilite le lecture. C'est une technique qui s'adapte à la lecture de n'importe quel texte.
Vous me reprochez, Sophie, un manque de modestie. Cela n'a jamais été mon intention d'étaler du savoir, mais de donner et faire partager ce que j'avais moi-même appris, et m'incliner devant ceux qui ont également quelque chose à apporter.
Cordialement.
PeterPan
On a toujours à apprendre.

[bernard subts]

Bonjour à tous les intervenants experts ou apprenti,e,s

Mais...

Il n'y a pas en 1643 de frontiere francais/flamend à quesnoy sur deule, il me semble ??

en tout cas Un GRAND MERCI à tous

cordialement
bernard

[MariedeBlyau]

Bonjour Bernard,
C'est une question immense, très intéressante d'ailleurs que vous posez là. Cependant elle sort un peu du cadre de la généalogie.
En très bref, car il faudrait accrocher une encyclopédie à ce forum (!!!), il faut faire la distinction entre frontières territoriales et frontière linguistique.
Pour ce qui est des problèmes territoriaux, je vous renvoie à fr.wikipedia.org (mots clés : Provinces-Unies - Pays-Bas espagnols - Pays-Bas autrichiens - annexions françaises, etc.). Vous y trouverez des cartes qui illustrent la situation du Quesnoy pour la période 1559-1608 d'une part (à l'extrême sud du Comté de Hainaut, à la limite de l'Evêché de Cambrai) dans les Pays-Bas espagnols, et d'autre part en 1786 (Austrian Netherlands). Ce n'est plus du tout la même configuration. Le Quesnoy fait partie du Royaume de France!
Le Grand Atlas Historique (Ed. Larousse) contient des cartes permettant également de visualiser les modifications territoriales des Pays-Bas espagnols, Provinces-Unies et France de 1648 à 1715. Le Quesnoy se trouve dans la zone hachurée, contenant l'Artois, la Flandre gallicante et la Flandre maritime, dont les Pays-Bas espagnols seront amputés au profit de la France (traité des Pyrénées, 1679, traité d'Aix-la-Chapelle, 1668, paix de Nimègue, 1678).
Difficile de dessiner une frontière linguistique pour la période historiquement tourmentée que nous évoquons ici.
Il faut remonter assez haut dans l'histoire de nos contrées pour comprendre ses origines. Les Romains ont occupé partiellement le territoire actuellement "belge". Ils se sont surtout établis en Hesbaye, en Brabant Wallon, dans l'Entre-Sambre-et Meuse, le long des fleuves, et dans le voisinage de Trêves, capitale à la fin du IIIe siècle, mais très peu en Flandre et en Brabant.
Cette occupation a eu toutefois comme conséquence que la langue latine, le lointain ancêtre des dialectes wallons, est devenue la langue des régions du Sud.
Pour la période du 17e siècle qui nous occupe, toutes les zones du Sud (Comtés de Hainaut, Namur et Artois ...) se différenciaient de celles du Nord (Comté de Flandre et Duché de Brabant), où la langue parlée du peuple était un dialecte flamand, différent de village en village, mais qu'on peut regrouper grossièrement en dialectes "flamand occidental" et "flamand oriental". (Je ne parle pas ici ni d'Anvers ni du Limbourg).
Ces dialectes ont de tous temps subi l'influence du français, parlé par les classes socialement plus élevées.
Si vous vous attaquez à la lecture de textes notariaux écrits en "moyen néerlandais", il faut connaître le français (ex. tirés d'un petit lexique "Oude woorden en uitdrukkingen in Schepenarchief en Notarisakten*" : acquisitie, adjudicatie, admissie, affirmatie, apparent, arresteren, articuleren, attesteren, auditie, authorisatie, bannissement, beneficie, continueren, contrarie, corroboreren, declaratie, decideren, deduceren, denombrement, dependentien, depositie, derogeren, discoord, douariere, edificien, egalleren, estimatie, evictie, examineren, expireren, exprimeren, extraict, etc. etc.), mais il faut connaître aussi un dialecte flamand...
*"Archives scabinales et actes notariaux"

Le couple Cornaert-Speibroucq de 1643 (des gens du Nord qui devaient vraisemblablement parler un dialecte West-flamand), n'a donc pas à proprement parler franchi une frontière. Mais ils ont bien dû se faire comprendre du curé et chirurgien-acoucheur, qui parlaient sans doute une autre langue (= un autre dialecte, de la famille romane) que la leur et le curé a noté ce qu'il entendait.
Donc Pierre a raison de parler de déformation de la langue quand on passe la "frontière linguistique"! On ne peut pas la tracer matériellement, mais elle existe!
J'espère que je ne vous ai pas ennuyés avec mes explications!
Bonne fin de journée à tous et à toutes.
Marie de Blyau

[pdebreu]

Bonsoir à toutes et tous, bonsoir Bernard

Juste pour confirmer que c'est bien de frontière linguistique que je parlais, et merci à Marie pour la clarification qu'elle a apporté dans son message.

Cordialement

Pierre

[bernard subts]

Bonjour Marie, Bonjour Pierre

en effet il semble bien difficile de définir cette frontiere linguistique

je vous remercie pour toutes ces explications

cordialement
bernard

[vieaiepie]

Bonjour

Je n'ai pas tout lu le message ... mais je peux confirmer qu'il s'agit de MArie Weughe (ou weugle selon certain acte), mariée au Maitre Chirurgien Michel Dubreucq de Quesnoy sur Deule.

Pour info, pour l'instant rien ne prouve qu'il ne s'agisse du meme Maitre Chirurgien Michel Dubreucq de Sainghin en weppes.

Quelques retranscription d'acte avec Marie Weughe sur ce sujet:
http://www.geneachtimi.com/viewtopic.php?f=17&t=37233

Bonne soirée.

Marie.