acte latin x debrock- depottere hazebrouck

[MariedeBlyau]

Bonsoir à tous, en particulier à Pierre,

Il n'y a pas la moindre moquerie de la part du curé en écrivant le nom de la mariée SPOTTERS=DE POTTERE.
En réponse à ta réflexion
- SPETERS au lieu de POTTERS = DEPOTTERE (NB. Le curé a écrit spotters)
je me demande si ce n'est pas volontaire de la part du curé - une manière de railler/ridiculiser des gens puissants
Le fait de "féminiser" un patronyme par l'addition du préfixe s- était d'usage courant à l'époque. Je l'ai déjà signalé plus haut. C'était également l'habitude d'ajouter le suffixe -s du cas possessif. Les patronymes actuels se trouvent souvent avec ou sans ce -s.
En parcourant 2 pages d'actes de baptêmes de la même époque, J'ai trouvé 4 exemples de s- initial utilisé uniquement pour des femmes.
Joos sone van Lieven DE WALE, et la marraine est Catelyne SWALEN. Dans la même famille Elisabet SWALEN.
(Josse fils de Lieven DE WALE (...)
Sur la même page du registre :
Janneken dochter van (...) Janneken SCOCX, peter p(iet)er DE COCK
(Janneken fille de (...) Janneken SCOCX, parrain Pieter DE COCK)
Elizabetha SMETS à côté de DE METS (le maçon)
Margrietta SBRUYCKERS à côté de DE BRUYCKER.
Dans le village en parlant de Janneken SCOCX tout le monde savait bien, et sans aucune arrière pensée qu'il s'agissait de la fille de Pieter DE COCK.
On comprenait et utilisait "un système" qui était fort productif à l'époque... chez des gens qui ne savaient pas écrire!

Les 2 autres problèmes de lecture ont été discutés plus haut.
Le mariage se passe en 1596, pas 1566.
Bonne nuit.
Marie

Réédition du 8 octobre, 21h35.
? ? chi
? ? rhô
2 lettres grecques ? ? et ? ? (chi, rhô), c’est l'abréviation du Christ, qui est étymologiquement à la base de Christianus. Dès lors si au lieu de penser un –p- on pense le caractère grec rhô, on comprend que le curé a voulu utiliser une abréviation de Christianus. Les Flamands utilisent toujours “Chiro” pour désigner un mouvement de jeunesse. Dans l’acte c’est donc un Christian senior, qui était témoin.
D'après le professeur de Gand à qui j'ai exposé le problème, cette abréviation pour signifier "Christian" est tout à fait courante.

On m’a confirmé par ailleurs au VVF que mon explication de spotters était tout à fait correcte et n’a rien d’exceptionnel. On m’a fourni encore d’autres exemples. C'est ce que les gens disent couramment dans le village. Et c'est bien un -o-.

[pdebreu]

Bonsoir à tous, bonsoir à Marie

- SPETERS au lieu de POTTERS = DEPOTTERE
je me demande si ce n'est pas volontaire de la part du curé - une manière de railler/ridiculiser des gens puissants

En fait :

- la seconde ligne dans cet extrait s'applique surtout aux deux lignes qui précèdent

Mais :
- Chrispianus au lieu de Christianus
- DEBUGER au lieu de DEBUISER
- SPETERS au lieu de POTTERS = DEPOTTERE
je me demande si ce n'est pas volontaire de la part du curé - une manière de railler/ridiculiser des gens puissants

En fait ce sont les remarques de Christian (selon lesquelles il y a quelque chose qui cloche dans l'écriture de ces noms) et le rapprochement que vous faites (DEBUGGER pourrait signifier "l'hérétique") qui me font proposer cette piste de sobriquets inventés par le prêtre

- ce n'est pas la transformation DEPOTTERE <--> POTTERS ou SPOTTERS qui me gêne : j'ai rencontré le cas de nombreuses fois, même à des époques plus récentes (DERAM <-> RAMS, DEBREUCK <-> BREUCKS...). C'est plutôt le caractère compris entre "SP" et "TTERS" qui m'intrigue : si c'est un O il n'est pas du tout fermé comme les autres O de l'acte. Au point que dans sa première lecture Christian avait déchiffré SPETTERS (avec un E et non un O (voir le 2ème message de cette file). Or comme SPETER est un nom qu'on rencontre en Flandre je me demandais quel était son sens ?

- la révolte des Gueux a certes commencé en 1566, et le plus fort de la répression était 1568 (décapitation des comtes d'Egmont et de Hornes), mais la brutalité de cette répression a fait que son auteur, représentant du roi d'Espagne en Flandres, le duc d'Albe, a dû finalement être "révoqué" (en 1573), et que le mouvement protestant des "Provinces Unies" a fini par obtenir son affranchissement de la tutelle espagnole en 1579. On se trouve là 20 ans après la fin de ces années de troubles - il me suffit de me rappeler les réactions de mes parents vingt ans après la fin de la seconde guerre mondiale pour imaginer que le traumatisme causé par ces "guerres de religion en Flandres" ne devait pas être résorbé en 1600

Cordialement

Pierre

[VERDIER Ch.]

Bonjour à tous,

Effectivement, j'ai bien lu (en première lecture) SPETTERS.
Le problème est ici que cette lettre ne ressemble pas à un "o" (il n'est pas fermé , et tous les autres le sont ) , mais il ne ressemble pas non plus franchement à un "e" ( les autres ont une forme bien spécifique et régulière que celui-ci n'a pas)
Alors? S'il faut choisir, je choisirai plutôt un "e", mais en conservant un petit doute...

Christian

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous (Isabelle, Marie, graffit, Christian... je pense n'avoir oublié aucun contributeur)

Merci Christian, j'espère que grâce à Marie on saura si le patronyme SPETER ou SPxTER pourrait avoir un sens particulier en flamand, et si mon hypothèse tient la route

Par ailleurs j'ai relu les notes que j'avais prises sur le manuscrit GHYS, à partir du tome 1 des Tablettes de Flandres. Les données les plus anciennes collectées par le célèbre "Bonaventure" GHYS, sur son ascendance, conduisent vers 1600 à Hazebrouck, à une famille de bourgeois d'Ypres (des bourgeois de Cassel et de Bailleul à la génération suivante), avec une Jacqueline/Jacquemine, des Marie, Jeanne, Catherine, Françoise, Christine, Mathieu, Jacques, Jean, Pierre, une "Nicasine" (Nicaisie ?), une Guillemette, plusieurs Charles et une flopée de Chrétien ; mais pas d'autre prénom "exotique" comme Chrispin ou Chrispianus. Donc deux possibilités :

- le prêtre écrit mal et les problèmes rencontrés pour la lecture des actes sont purement accidentels
- le prêtre a une idée derrière la tête en déformant sciemment les prénoms et les patronymes

L'examen des autres actes rédigés par le même prêtre à cette époque devraient permettre de trancher ; mais dans une hypothèse comme dans l'autre il faut en conclure que c'est bien Chrétien qu'il faut "décoder"

Cordialement

Pierre

[MariedeBlyau]

Bonjour à toutes et tous

Il faudrait trouver d'autres actes avec les mêmes intervenants et comparer.

Facile ! maintenant que les archives sont en ligne.

Mais :
- Chrispianus au lieu de Christianus
- DEBUGER au lieu de DEBUISER
- SPETERS au lieu de POTTERS = DEPOTTERE
je me demande si ce n'est pas volontaire de la part du curé - une manière de railler/ridiculiser des gens puissants


PS Les naissances du couple DEBROCK x DEPOTTERE :
22/10/1600 André (parrain André DEBUISER !!!)
06/08/1604 Christian (parrain Christian GHYS !!!)
09/11/1606 Jacqueline

Bonsoir aux lecteurs de ce forum, en particulier Isabelle, Christian et Pierre,
Le contexte :
isabelle demande la traduction du mariage DEBROCK-DEPOTTERE de novembre 1596. Mariage confirmé par les Tables puisque Pierre déniche 3 enfants du couple (mais cela ne nous donne pas les actes, qui seraient bien utiles pour les confronter avec l'écriture des noms des parents et témoins dans l'acte reçu sur le forum.
Or, nous y trouvons Francisca SPOTTERS. Pour le -o-, pas de problème, il suffit de consulter un cours de paléographie (alphabets du 17e et 18e, où je n'ai eu aucun mal à trouver ce o ouvert vers le haut. Confirmation au moment où j'ai cherché des exemples. J'ai l'embarras du choix. je prends un Etat de Biens de 1607. Dès la première ligne :
1.Compareerde in p(er)soone voor Adriaen
2. Wille, Joris van Wilst ...
Tous les -o- sont du type "ouverts vers le haut"!!!
Je prends plus loin
20. Voor de somme van vyer ponden
Voor : v+o (fermé)+o (ouvert)/ somme : o ouvert/ ponden : o fermé/, etc.etc.

Je prends un autre exemple fin 17e, en 1690.
Le -o- habituel dans cet Etat de Biens est le -o- fermé :
J'y lis par exemple :
Nicolais Goossens (ligne 9),
Petronelle Goossens (ligne 18).
Cependant, ligne 16, il est question de l'état de santé mentale d'une des héritières :
onnoosel ende enocent
Si vous comprenez 'innocent", vous n'aurez pas de mal à comprendre l'ensemble!
Les oo soulignés sont fermés, ceux en rouge sont ouverts!

cqfd.
Il faut donc lire spotters et appliquer la règle de féminisation avec le s- en préfixe que je ne répète plus.
Cette lecture a été confirmée aujourd'hui 8 octobre par des spécialistes flamands en décryptage d'anciennes écritures.

En ce qui concerne x?iaen, pas d'erreur du curé mais une façon d'abréger "Christianus".
Je trouve un acte de baptême dans un village prés de Gand, en date du 6 mars 1625.
C'est en néerlandais d'époque.
6 martyus ghedoopt tkint van jan ydiers
en(de) Lievyna van hecke ghenaemt anna
Peter x?iaen van (der)
guchte meter anna de gheytere

Le curé n'a pas voulu déformer, ou railler, etc.
Le prof. dans sa traduction a écrit christiaen, ce qui confirme en quelque sorte mon hypothèse. Cependant il ne s'agit pas d'un -p- mais de la lettre grecque ? (rhô), Les lettres grecques chi + rhô forment l'abréviation du Christ ... et s'utilisent ici pour le prénom Christianus.
Egalement confirmé ce 8 octobre par un spécialiste de la question.

Pour moi il s'agit de problèmes actuellement RÉSOLUS.
Amicalement.
Marie

[pdebreu]

Bonsoir Marie, bonsoir à tous

Marie, ma foi, je ne connaissais pas ces "o ouverts", mais après tout si vous rejoignez ma proposition initiale je suis prêt y revenir aussi et à abandonner toutes mes élucubrations des dernières heures sur l'insertion par le curé de déformations volontaires du nom

Petit rappel de nos hésitations

Le 4 à 15h01

[...]
Je crois que le second témoin est Andreas DE BU(E)GER (surnom, du moyen néerlandais bugger = hérétique).
Et pour la troisième je lis Jacomina (l'équivalent du prénom en moyen néerl. Jacomyne, Jaquemyne = Jacoba, Jacqueline) GHYS, filia C(h)rispiani (Crispin) GHYS senioris (l'ancien).
Cependant il me semble que quelque part, parmi les actes soumis par Isabelle, il y a un acte qui mentionne un Christianus GHYS junior. Alors le curé a-t-il quand même voulu dire Christianus?

Le 4 à 16h43

J'ai trouvé qu'il y avait deux saints avec un prénom très proche : Crispin & C(h)rispianus, en fait deux frères cordonniers qu'on a essayé de noyer et d'ébouillanter.

Le 5 à 2h04

Deux remarques :
- les données connues sur ce couple ne sont pas seulement celles de l'état-civil, mais sont corroborées par celles connues sur la bourgeoisie d'Ypres. Qui plus est le "Christian GHYS" qui apparait ici est celui qui figure dans le fameux "manuscrit Ghys" conservé à Bruxelles et publié en particulier dans les "Tablettes de Flandres"
- pour le 3ème témoin : je n'ai jamais rencontré la forme DEBUGGER. En revanche deux patronymes fréquemment rencontrés vers Hazebrouck sont DEBUYSER/DEBUISER/DEBUSER et DEBUSSCHERE/VANDENBUSSCHE, je crois qu'ici il s'agit du premier

En fait les trois actes de baptêmes que j'avais indiqués ne permettent pas de conclure quoi que ce soit : il y est bien écrit DEBUYSER et non DEBUEGER, Christianus et pas Crispianus, et POTTERS avec un O fermé et non ouvert
Pour info on trouve ces actes dans les archives en ligne (Hazebrouck, Baptêmes 1589-1634) aux emplacements suivants
- pour André DEBROCK (22/10/1600) : image 244, 5ème acte de la page de droite
- pour Christian (06/08/1604) : image 276, 1er acte de la page de droite
- pour Jacqueline (09/11/1606) : image 289, 6ème acte de la page de droite

En revanche c'est en fouillant les actes de l'année 1596 (images 196-201) que j'ai fini par dénicher un acte où on retrouve la forme SPOTTERS (et non POTTERS, systématique à partir de 1600) avec ce o ouvert que vous mentionnez ; et par chance (pour moi ) on trouve la deuxième version de l'acte (la "grosse")

Original : image 197, 2ème acte de la page de droite, baptême de Pierre VAN DER HILLE (forme contractée VERHILLE) le 27/02/1596
Copie : image 118, 1er acte de la page de droite
Dans son ouvrage M.Moulin a retenu "Pierre VERHILLE fils de Jean et Firmine DEPOTTERE. Parrain Pierre GROETDUME. Marraine Pétronille ASSEMAN"

Dernère remarque : dans la traduction en français du manuscrit GHYS (parue dans les Tablettes de Flandres) on trouve le patronyme du parrain sous la forme GROOTENDUYME : or Louis GROOTENDUYME est l'époux de Catherine GHYS, fille de Chretien GHYS x Nicole DEPOURS. Outre Catherine la fratrie GHYS se compose de Charles, de Chrétien le Jeune et de Jacqueline/Jacquemyne x Jacques VANCAESTRE (couple mentionné ci-dessus). Le monde est petit !

Cordialement

Pierre