Traduction des prénoms flamands

[MariedeBlyau]

Bonjour Elise,
Je répondrai à vos questions plus tard car j'ai très peu de temps pour le moment. En attendant, si vous pouviez trouver des exemples de mots/noms dont vous voudriez la prononciation "vue de Flandre".
Il y a bien plus que 3 variantes de "Jean" en néerlandais... Mais cela demande une recherche, que je ferai volontiers plus tard.

Bonne soirée.
Marie

[avanderborght]

Bonjour Elise,
Pour l'ensemble de vos questions je vous laisse en contact avec Marie qui vous expliquera bien mieux que moi le pourquoi du comment...
Mais je voudrais vous signaler que Jos vient de Joseph (Joseph / Josef/ Jo / Jos /), donc les frères ne portaient pas le même prénom.
Joseph se prononce sous le G, par contre Josef se prononce sous le y.
Mais personnellement je garde mon avis de toujours noter le prénom d'origine, sans traduction, car il n'y a pas raison, sauf si l'ancêtre en question a fait sa vie en France et a éprouvé lui même le besoin de 'franciser' son prénom.
Les commentaires sont les bienvenus, mais le dossier est clos.

[Elise]

Bonjour Annie et tous,
Précisions:
Je suis en Flandre maritime, Flandre flamingante ou Westhoek , en France, où le Flamand fut interdit par l'académie de Lille en 1853.
Donc, a une certaine époque, les prénoms sont traduits en Français(Jos est bien traduit par Jean), mais les personnes continuent de s'appeller par leur prénom, c'est à dire Jos, ou Jan . On peut le remarquer avec la signature des actes.
On continue cependant à prononcer le "J " y comme dans Jannice, et le w "oua" comme dans wagon.
C'est à l'école que l'on apprend que ça ne se prononce pas comme ça !
Je note donc le "vrai prénom" de mes ancètres, c'est à dire tel qu'ils se nommaient eux même, avec l'hortographe d'origine. Pour la recherche dans des bases de données, je cherche sur les deux prénoms. (Français + langue d'origine).
Elise

[MariedeBlyau]

Bonjour Elise, bonjour à tous et toutes,

En réponse à Elise, et en dehors de tout esprit de polémique, j’avais fait une petite recherche concernant les variantes du prénom Joannes, ainsi que leur prononciation.

Pour la prononciation de Jan, Joannes, repérez le son /j/ sur l’enregistrement dans le lien

http://www.dutchgrammar.com/nl/?n=Spell ... ciation.22

Ecoutez attentivement /j/ dans
/j/ jarig spiegeltje, jas (et la comparaison avec l’anglais est exacte pour le son initial du mot yellow)

Les exemples de /w/ wijzen, wortel, bewoond sont bien prononcés sur l’enregistrement mais la comparaison avec le /v/ anglais peut donner lieu à confusion. Le /w/ hollandais correspond à cette description mais en Belgique néerlandophone/Vlaanderen (=“Zuid-Nederland”) les lèvres sont légèrement arrondies, mais pas au point de prononcer /woua/. Un défaut des francophones qui veulent parler le flamand, c'est justement de prononcer un /w/ trop arrondi.

Notez que j'utilise ici quelques symboles phonétiques reconnus. Ne pas utiliser des symboles graphiques comme -y- qui ont une toute autre valeur en phonétique. (= son u de dune, plume, une)

Pour savoir exactement si les deux frères s'appelaient tous deux Jean, il faudrait nous donner des références exactes des actes à problèmes. Je suis allée sur les AD (Radinghem et Dunkerque) mais sans autres indications, uniquement les signatures Jos/Jean et le curé Jean-Baptiste, autant chercher une aiguille dans une botte de foin.

J’aurais bien voulu voir les actes anciens où figure les prénoms de vos ancêtres (en latin ou français?). Il y a fort à parier qu’il s’agit de l’abréviation courante Jo(ann)es normalement avec tilde, pour le nominatif, mais au génitif, par exemple dans f(iliu)s Jo(ann)is (fils de Jean), il y a un –i- dans l’abréviation., et s’il s’agit d’un témoin on aura la formule “coram me et testibus Jo(ann)e (…)” (= en ma présence et celle des témoins Jean (…) . Si bien qu’une personne ne connaissant pas le latin confondra avec le prénom féminin Jeanne!
Joes est donc l’abréviation (au départ latine) de Joannes.
Et les premiers actes de Radinghem (baptêmes de 1694, 1ère page) me confortent dans cette hypothèse. La plupart des prénoms y sont abrégés. Mais il y a peu de chances pour que je sois tombée sur la bonne page!

Donc si vous désirez vraiment une aide, il faut impérativement les actes et références (copie des actes, registre, page du registre, nom du baptisé/mariés/défunt), à situer sur la page.

Il y a peut-être eu confusion avec Judocus/Joos(t), (en français Josse)

Tout ceci si les deux frères vivaient sous l’ Ancien Régime.
Donc pour votre problème, Elise, soit Jos est une mauvaise lecture de l'abréviation Jo(ann)es, (et il y a deux frères Jean) soit il y a contamination pour le second avec le prénom Judocus/Joos (en français Josse) Il s'agit d'hypothèses.
Mais je ne peux rien dire de plus tant que vous ne nous donnez pas des renseignements plus précis.
Amicalement.
Marie

[avanderborght]

Superbe explication, Marie.
Après la 'polémique' j'ai également vérifié, et j'ai découvert que Jos ne venait pas de Josephus. Je l'ai pourtant écrit de bonne foi car mon Papa qui a 93 ans s'appelle Joseph et est appelé dans notre famille Josef, Jos ou Josse... Allez comprendre.. Bonne soirée à tous

[Elise]

Bonjour Marie et tous,
Je vous remercie pour toutes vos informations, ainsi que le lien pour la prononciation qui confirme ce que je pensais le "J" en flamand se prononce bien "y".
D'ailleurs sur les actes français, le curé écrit parfois y.(Yoanna), pour le w c'est sans doute une question de région.
Pour le prénom Jos, vous répondez entièrement à ma question, il s'agit bien d'un prénom et non d'un diminutif.
ou de l'abréviation latine de Joannes" Joes" que j'ai trouvé aussi selon vos indications.
J'ai retrouvé le prénom sur un acte à Radinghen, un témoin signe Marie Jos.
Mes ancètres se nommaient donc bien Jos et Joannes. Traduit Jean et Jean par le curé du village.
C'est souvent le cas dans les actes de la région, mais les personnes continuent de signer par leurs prenoms réels.
J'ai fait une recherche rapide: On retrouve tous les cas, les actes sont en ligne sur les AD nord.

Radinghen en latin Baptême-Mariage-Sépulture (BMS) 1694-1716
Joès (Joannes)
Jeanna
Joa
Jos
Marie Jos
Joannes
Joseph
(Acte en Français)Transcription du curé Jean Baptiste, signature Jan Baptiste

Dunkerque M 1706-1823
signé Jan transcrit Jean
signé Joannes traduit Jean
Jean signé Jean
Amicalement,
Elise

[MariedeBlyau]

Bonjour Elise,
Votre dernière réaction m'amène à retravailler ma réponse précédente, que je résume ici.
Si vous voulez une aide valable, il faudrait nous donner des renseignements beaucoup plus précis.
Amicalement.
Marie

[Elise]

Bonjour Marie,
Votre réponse précèdente me satisfait tout à fait.
Joss, Jos, Josse = Judocus, Judoce, Judoc
Il y a un village dans le Pas de Calais qui s'appelle Saint Josse sur Mer.
Frère cadet du roi breton saint Judicaël, il alla vivre en ermite dès qu'il fut veuf et se retira dans le Pas-de-Calais, dans le nord de la France. La Bretagne et l'Artois le vénèrent depuis et plusieurs localités sont sous vocable: Saint Josse-62170 et Saint Judoce-22630.
Fils d'un roi de Bretagne, Josse (ou Judoc), frère de saint Winoc et de Rodichaël, renonça au monde à la mort de son épouse. Il reçut le sacerdoce et mena une vie d’ermite en divers lieux. C'était à l'époque du roi Dagobert. Après avoir accompli le pèlerinage de Rome, il mourut dans son ermitage un 13 décembre à la fin du VIIe siècle. Ses reliques sont conservées dans l'église paroissiale de Saint-Josse-sur-Mer. Saint Josse est l'objet aujourd'hui encore d'un pèlerinage. (source: Saints du Pas de Calais - diocèse d'Arras)
Je veux bien vous donner des éléments plus précis, mais quoi exactement ?
Amicalement,
Elise

[MariedeBlyau]

Bonjour Elise,

Donc si vous désirez vraiment une aide, il faut impérativement les actes et références (copie des actes, registre, page du registre, nom du baptisé/mariés/défunt), à situer sur la page.

je ne peux rien dire de plus tant que vous ne nous donnez pas des renseignements plus précis.

Donc les actes où se trouvent les noms et signatures des deux frères...
Si vous désirez évidemment qu'on se penche sur le problème!
On ne connaît ni nom ni date ni lieu précis, ni nature de l'acte!
Bon week-end.
Amicalement.
Marie