aide pour traduire acte en latin CRANDAEL-LEFEBVRE Hazebrouc

[tessa]

Bonjour à tous
Besoin d'aide pour traduire cette acte de mariage de CRANDAEL François et LEFEBVRE Maruerite à Hazebrouck
Un mystère à résoudre puisqu'il y en a deux avec les mêmes noms, les mêmes prénoms, la même date et la même ville mais pas le même registre
Merci à tous
Amitié Isabelle

ps. mes excuses à tous pour mettre trompée de forum

[pdebreu]

Bonjour Isabelle

Un mystère à résoudre puisqu'il y a deux actes avec les mêmes noms, les mêmes prénoms, la même date et la même ville mais pas le même registre

Ce n'est pas un mystère car il y avait effectivement tenue des registres en double, notamment pour diminuer l'impact des destructions eventuelles

- avant 1737 il y avait un registre principal (la "minute"), le seul contenant les signatures, qui restait dans la paroisse ; et le prêtre envoyait périodiquement une copie des informations (la "grosse") au "bailliage" qui était le représentant du roi (et dont le rôle est tenu actuellement par les tribunaux d'instance). Ou du moins était censé l'envoyer
- à partir de 1737 il a été décidé que les deux exemplaires seraient signés (un exemplaire gardé sur place et l'autre envoyé au baillage ou au Tribunal d'Instance)

Bien sûr comme la photocopie n'existait pas il y avait parfois des écarts entre les exemplaires. Et puisque vous vous intéressez à Hazebrouck je vous signale que là vers 1750-1780 ce type d'écart est fréquent

Cordialement

Pierre

PS Je laisse quelqu'un prendre en charge la traduction

[VERDIER Ch.]

Bonjour Isabelle et Pierre

Annno d(omi)ni 1694 die 25 augustii contraxerunt
matrimonium per verba de praesenti coram
R(everen)do d(omi)no Jo(anne) Bap(tis)ta [Vantroyin] p(resby)tero de
meo consensu et testibus Franciscus Crandaele
et Margar…* Lefevre, testes Claudius Crandaele
et Matheus Boudenoot ita est

Patronyme de l’officiant, je lis Vantroyin ; = Vantroyen ?

Le 25 août 1694 ont contracté mariage , en la présence du révérend sieur Jean Baptiste [Vantroyin] prêtre, avec mon consentement, et en présence de témoins, François Crandaele et Marg….*. Lefevre ; témoins Claude Crandaele et Mathieu Boudenoot. C'est ainsi

*Prénom incomplètement écrit (= Margareta = Margueritte)

Ecrit Crandaele

Christian

[tessa]

Bonjour Christian
Merci à vous
Isabelle

[pdebreu]

Bonjour Isabelle et Christian

Annno d(omi)ni 1694 die 25 augustii contraxerunt
matrimonium per verba de praesenti coram
R(everen)do d(omi)no Jo(anne) Bap(tis)ta [Vantroyin] p(resby)tero de
meo consensu et testibus Franciscus Crandaele
et Margar…* Lefevre, testes Claudius Crandaele
et Matheus Boudenoot ita est

Patronyme de l’officiant, je lis Vantroyin ; = Vantroyen ?

Le 25 août 1694 ont contracté mariage , en la présence du révérend sieur Jean Baptiste [Vantroyin] prêtre, avec mon consentement, et en présence de témoins, François Crandaele et Marg….*. Lefevre ; témoins Claude Crandaele et Mathieu Boudenoot. C'est ainsi

1 Le patronyme du prêtre : je lis aussi VANTROYEN. Mais c'est assez inhabituel me semble-t'il : j'ai déjà vu d'une part QUESTROY, d'autre part TRYOEN.

2 "per verba de praesenti" = "en la présence de" Christian : vous êtes sûr de cette traduction ? Si oui cela résoud un problème que je me posais.

Vers 1700 dans les actes d'Hazebrouck et des environs les actes en latin portent fréquemment cette expression, qui se retrouve dans les actes des années suivantes (en français) sous la forme "par paroles de présent". En cherchant sur Google j'ai découvert que dans les années 1680 on appelait mariage "par paroles de présent" un mariage sans ban et en présence d'un notaire. Les époux qui n'étaient pas catholiques pratiquant se présentaient avec un notaire devant le prêtre (l'enregistrement du mariage avait un intérêt pour les problèmes de succession, mais seuls les prêtres tenaient les registres d'état-civil) et prenaient l'engagement de mariage devant le notaire, en présence du prêtre. Seulement dans les documents sur Internet que j'avais trouvés (pour l'essentiel c'était l'"Encyclopédie" de Diderot et d'Alembert) il était indiqué que le lobby catholique avait obtenu vers 1690 la suppression de cette possibilité et la condamnation des prêtres et des notaires qui la pratiqueraient. Aussi en 1700 il était surprenant que la quasi totalité des mariages comportent cette mention, la seule explication était un contresens dans le passage du latin au français. Mais je n'arrive(ais) pas à comprendre ce que pouvait signifier l'expression latine originelle. Tout ceci se combinant avec le fait que cette partie de la Flandre était encore sous gouvernement espagnol avant 1679.

Cordialement

Pierre

[VERDIER Ch.]

Bonjour Pierre,

J'ai oublié (j'ai honte !) de traduire "per verba de praesenti" !

il fallait donc traduire ".....par paroles de présent, en présence de...."

C'est "coram" qui signifie "devant/en présence de"; souvent utilisé pour le curé, tandis que testes/praesentes/etc; sont généralement utilisés pour les témoins et l'assistance; cependant cette répartion est loin d'être stricte. L'église a connu un véritable problème lexical pour désigner ces 2 types de présence dont elle séparait clairement la valeur (et les effets) sur le plan théologique.

-------- ------
Quant au problème de "per verba de praesenti", il est assez compliqué dans son histoire et ses utilisations. Je me contenterai donc pour cette fois-ci de le simplifier au maximum.
Il remonte au Haut Moyen Age (impossible de le dater exactement) et a concerné, semble-t-il, en premier le mariage des nobles, plus exactement leurs fiançailles (en latin sponsalia) dont il existait 2 types : les "sponsalia per verba de praesenti" et les "sponsalia per verba de futuro"; cette distinction était elle-même due à une distinction faite par St Augustin pour les contrats/engagements.
L'un était révocable(per verba de futuro) , l'autre non ‘per verba de praesenti) et équivalait donc de facto à un mariage. Ici, je n'entre pas dans les détails.

Arrivé à l'époque du Concile de Trente, une répartition stable s'est opérée de la manière suivante :
"per verba de paraesenti" (par paroles de présent) ne s'utilise plus que pour les mariages; il signifie qu'on s'engage de façon ferme et définitive en prononçant des paroles au temps présent( je te prends pour épouse: sur le plan grammatical le verbe est bien au présent de l'indicatif). L’expression est souvent utilisée dans les actes, simplement pour rappeler que le mariage est un engagement définitif.

"per verba de futuro" (par paroles de futur) s'utilise pour les fiançailles; les paroles sont prononcées au futur (je te prendrai pour épouse).

Le problème que vous soulevez ( cf. Encyclopédie de Diderot) est le suivant :
Au départ, il faut reprendre les décrets du Concile de Trente qui spécifient que pour être valide un mariage doit, entre autres, avoir lieu avec le consentement mutuel (c’est essentiel) et devant le curé de la paroisse (proprius parochus).
C’est là qu’il y a une faille dans le texte canonique ! Il n’est pas précisé si le curé doit ou non être consentant !
Il est arrivé que des petits malins exploitent la faille (généralement des tourtereaux qui n’avaient pas le consentement des parents) . Les futurs préparaient leur coup en se mettant d’accord avec quelques amis pour témoins et un notaire (muni de son matériel d’écriture). La petite troupe se présentait à l’improviste à l’église de la paroisse de l’un des deux futurs, un dimanche pendant la grand-messe, interrompaient l’office, s’avançait jusque devant le chœur ; Là les futurs , à haute voix pour être entendus de toute l’assistance, échangeaient leur consentement ; le notaire complice alors enregistrait aussitôt l’acte de mariage et le témoins signaient ! Le tour était joué, ils étaient bel et bien mariés puisque les décrets conciliaires réglant les mariages étaient respectés à la lettre ! Le mariage avait bien eu lieu devant le curé de la paroisse ! Oui mais, dira-t-on, il n’était pas consentant ! La belle affaire , puisque ce n’est pas précisé dans les textes, et il n’y a pas eu violence à son égard, il n’a pas été amené de force pour entendre l‘échange des consentement.
Bien entendu de telles (rares) affaires se terminaient tôt ou tard devant les tribunaux, et il s’est parfois trouvé des juges pour valider de tels mariages.
D’où la colère des pouvoirs civils et religieux et les vives réactions du pouvoir civil surtout (voir l’Encyclopédie) qui a dû plusieurs fois menacer des pires représailles les notaires et le juges qui oseraient entrer dans ce « vilain jeu ». Le danger était de voir se multiplier des mariages décidés par les jeunes gens seuls ; cela menaçait donc de remplacer les mariages clandestins auxquels le Concile de Trente prétendait mettre fin
Je passe sur bien des aspects de ce problèmes ; cela nécessiterait de commencer par un retour à la définition d’un sacrement, en particulier aux multiples controverses qui ont entouré celle du sacrement de mariage, sacrement à part des autres (problème du « ministre »).
L’occasion sera offerte un jour peut-être d’en dire plus à ce sujet.

Cordialement
Christian

[pdebreu]

Bonsoir Christian

Bravo, vous avez beau dire que l'explication est simplifiée, du moins elle est très claire. L'opposition "Je te prends/je te prendrai pour époux" est le chaînon qui me manquait

J'ai toutefois une petite remarque : je ne pense pas qu'il n'y avait que "des petits malins" qui jouaient sur une faille des textes. Il y avait aussi les protestants à l'époque qui voulaient pouvoir se marier sans se soumettre au clergé catholique. Dans les pages de l'Encyclopédie que j'avais lues - et aussi les livres d'histoire consacrés à la "Contre-Réforme" - il transparait cette "lutte pour le pouvoir"

Au sujet de l'évolution du mariage, et sa "transformation"(?) en sacrement, il y a un article très intéressant dans un numéro récent de "Votre Généalogie" (il faut d'ailleurs que j'en termine la lecture, je pense que les problèmes que vous évoquez à la fin y sont abordés)

Cordialement

Pierre