acte latin ° vermoote jean hazebrouck

[tessa]

Bonjour à tous
Besoin d'aide pour cette acte de naissance de VERMOOTE Jean né le 22/02/1670 à hazebrouck
Merci à tous
Isabelle

[VERDIER Ch.]

Bonjour,


eodem die baptisavi Joannem f(il)ium Joannis
Vermoote et Mariae Capele coniugum
natum pridie. suscept(ores) Joannes Smagge f(il)ius
Jo(ann)is, et Francisca de Roose uxor Petri Meesman*

Le même jour j’ai baptisé Jean fils des époux Jean Vermoote et Marie Capele, né la veille ; parrain et marraine Jean Smagge fils de Jean, et Françoise De Roose épouse de Pierre Meesman*

Meesman : très probable, à confirmer cependant.

Christian

[pdebreu]

Bonjour Isabelle et Christian

MEERSEMAN (variantes MEERSMAN, MERSSEMAN...) existe. Au vu des orthographes trouvées dans les naissances du couple et de leurs actes de décès Michel Moulin a retenu

Pierre MERSSEMAN x Françoise ROOSE (10 enfants ; un Jean SMAGGHE comme parrain du 2ème des enfant nés à Hazebrouck)

Cordialement

Pierre

[tessa]

Bonjour Christian et Pierre
Merci à vous
Isabelle

[MariedeBlyau]

Bonsoir à tous et toutes,
Ce que j'ai relevé d'intéressant dans cet acte, au niveau de l'écriture, c'est l'utilisation de trois -e- différents, suivant le contexte et la place dans la phrase.
1. Dans le "titre", utilisation de l'écriture actuelle, appelée parfois "humaniste" (joannes vermoote), peu importe la place dans le mot, c'est toujours le -e- et le reste de l'alphabet qui nous est familier.*
2. Dans l'acte je trouve deux variantes,"gotiques" liées à la place qu'ils occupent :
-en finale, (quand plus aucune désinence ne suit) : le -e de de roose, smagge, pridie, die, dernier e- de Vermoote. (ressemblant à un 3 inversé)
- dans tous les autres cas le e- de "et", Joannem, premier -e- de cap-e-le, petri, meesman, Joannes, eodem (avec -em final typique), suscept, premier -e- de Vermoote.
NB La désinence au génitif féminin de Mariae a le même symbole que le -e- de de roose.
Bonne soirée.
Marie

Voir les remarques pour la datation de Bernard, Graffit et Christian, que je remercie ici.
Mon but en écrivant ce petit paragraphe était uniquement de fournir aux apprenants en anciennes écritures des repères leur permettant de comparer écriture ancienne gotique, avec de nombreux exemples des deux types de -e-, et l'écriture actuelle humaniste. Je connais plusieurs personnes qui utilisent ces lignes comme outil d'apprentissage, et c'était là l'unique objectif poursuivi, leur permettre de reconnaître certaines choses dans un texte.
Le hasard veut qu'il y a sur une même page, deux échantillons d'écritures différentes, celle qu'ils connaissent et l'ancienne où pour eux tout est à identifier.
Amicalement.
Bonne soirée.
Marie

[erbeo]

[quote="MariedeBlyau"]Bonsoir à tous et toutes,
Ce que j'ai relevé d'intéressant dans cet acte, au niveau de l'écriture, c'est l'utilisation de trois -e- différents, suivant le contexte et la place dans la phrase.
1. Dans le "titre", utilisation de l'écriture actuelle, appelée parfois "humaniste" (joannes vermoote), peu importe la place dans le mot, c'est toujours le -e- et le reste de l'alphabet qui nous est familier. Et nous sommes en 1670!

Bonjour Marie, bonjour à tous,

Dans le "titre"......et nous sommes en 1670, et bien non le"titre" n'a pas été noté en 1670,mais certainement lors des relevés afin d'établir les tables de la commune(certainement dans les années 1800).
Mais cela n'a aucune importance,l'acte est bien de 1670.

Cordialement,
Bernard.

[† graffit]

Bonjour à tous

1. Dans le "titre", utilisation de l'écriture actuelle, appelée parfois "humaniste" (joannes vermoote), peu importe la place dans le mot, c'est toujours le -e- et le reste de l'alphabet qui nous est familier. Et nous sommes en 1670!

Je pense Marie que le titre a été rajouté postérieurement;joannes vermoote de même que anna Warneis pour l'acte qui suit,ce n'est pas l'écriture fine du curé.
Quand on feuillette les registres anciens,il n'est pas rare de voir les patronymes du baptisé,des mariés ou du défunt soulignés au crayon rouge ou comme ici quelqu'un a rajouté le "titre",ce que l'on trouve de manière plus courante dans la marge.

[VERDIER Ch.]

Bonjour à toutes et tous,


Oui, tous ces « titres » sont d’une rédaction postérieure à celle des actes, 1ou 2, voire 3 siècles plus tard, d’où la différence d’écriture.
A dire vrai, bien souvent ont peut bénir leur présence (en tête d’acte ou dans la marge). Que de patronymes seraient sans eux pour nous indéchiffrables, sans compter le cas où le corps du texte les comportant a disparu (trous dans la page, bordures rognées par les intempéries ou les souris, etc.)

J’en ai fait des dizaines de fois l’expérience avec des actes de Bretagne ( ils sont presque tous en ligne – l’écriture y est souvent plus difficile que dans le présent acte)
C’est en feuilletant page après page que j’ai pu retrouver mieux lisible dans la marge un patronyme - mère, parrain/marraine, témoins - que je ne pouvais correctement lire dans l’acte.

Question subsidiaire :
Pour quelle date est, en principe du moins - prévue la mise en ligne des registres paroissiaux du 59?

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La forme du « e ».

Il y a bien ici dans l'acte , effectivement, 2 formes du signe « e » :
un signe en finale absolue, et autre dans les autres cas. Il est vrai que le plus souvent un même rédacteur utilise l’un ou l’autre exclusivement, mais non l’un et l’autre.

Quant au « e » pour « ae » du latin ‘classique’ , dans certaines régions et à une certaine époque (Bretagne en particulier -16ème et au moins début 17ème) il est d’utilisation quasi-systématique – mais je n’ai pas lu la totalité des registres !
Il s’agit bien entendu de faire coller la graphie à la prononciation, puisque ce « ae » était prononcé « é » en bas-latin (et donc en latin ecclésiastique), du reste depuis fort longtemps.
Les écrits ecclésiastiques du VIème siècle ( je n’ai pas vérifié pour les temps antérieurs) ne connaissaient déjà que le « e » pour « ae »...Et c’est parfois déstabilisant !

Christian

[pdebreu]

Bonjour Christian

Pour quelle date est, en principe du moins - prévue la mise en ligne des registres paroissiaux du 59?

"Pour la fin de l'année"

En fait les AD refusent de s'engager, suite aux problèmes rencontrés lors de la première mise en ligne. Le problème n'est pas celui de la numérisation mais celui des performances des serveurs. Les actes - au besoin "relookés" - sont accessibles en salle de lecture des AD depuis deux ans environ : dans la situation où il y a au maximum une quarantaine de connexions simultanées. Mais le département du Nord représente en population de 2,5 M habitants - autant que la région Centre, et en "ancêtres" son poids est à peu près une fois et demi la ville de Paris : ça me fait toujours sourire quand j'entends les personnes comparer la situation du Nord et celle de la Lozère

J'ai testé l'application en salle de lecture : la structure des fichiers est exactement celle des microfilms actuels, et je pense que la plupart du temps on est reparti des microfilms des mormons. Donc peu d'amélioration à attendre du côté des "pliures", ou des pages oubliées. Les clichés sont en "positif" comme auparavant ; mais le contraste et la lisibilité me paraissent en général meilleurs. J'espère seulement qu'on sera reparti des registres dans les cas les plus critiques (Vieux Berquin vers 1800...)

Cordialement

Pierre

[MariedeBlyau]

Bonjour à tous

1. Dans le "titre", utilisation de l'écriture actuelle, appelée parfois "humaniste" (joannes vermoote), peu importe la place dans le mot, c'est toujours le -e- et le reste de l'alphabet qui nous est familier. Et nous sommes en 1670!

Je pense Marie que le titre a été rajouté postérieurement;joannes vermoote de même que anna Warneis pour l'acte qui suit,ce n'est pas l'écriture fine du curé.
Quand on feuillette les registres anciens,il n'est pas rare de voir les patronymes du baptisé,des mariés ou du défunt soulignés au crayon rouge ou comme ici quelqu'un a rajouté le "titre",ce que l'on trouve de manière plus courante dans la marge.

Bien sûr, Graffit, je suis au courant de ces pratiques, et aussi des erreurs commises par les auteurs de ces rajoutes au texte original, qui souvent, ignorant le latin confondent parfois mariés et témoins, etc.
C'est toute la problématique des gloses que tu soulèves ici. Et je te remercie d'avoir attiré mon attention sur le problème.

Mon but en écrivant ce petit paragraphe était uniquement de fournir aux apprenants en anciennes écritures des repères leur permettant de comparer écriture ancienne gotique, avec de nombreux exemples des deux types de -e-, et l'écriture actuelle humaniste. Je connais plusieurs personnes qui utilisent ces lignes comme outil d'apprentissage, et c'était là l'unique objectif poursuivi, leur permettre de reconnaître certaines choses dans un texte.
Le hasard veut qu'il y a sur une même page, deux échantillons d'écritures différentes, celle qu'ils connaissent et l'ancienne où pour eux tout est à identifier.

Amicalement.
Bonne soirée.
Marie