acte latin x debrock- depottere hazebrouck

[tessa]

Bonjour à tous
Besoin d'aide pour cet acte de mariage de DEBROCK Jean et DEPOTTERE Françoise mariés le 16/11/1596 hazebrouck
Merci à tous
Isabelle

[VERDIER Ch.]

Re,


26
nove(m)b(ris) contraxere matrimoniu(m)
in facie ecclesiae inter missaru(m)
sole(m)nia Joannes de Brocq et
Francisca Spetters p(rese)ntibus
Jacobo De Brocq, Andraea
De Bu[ch]er? [Jaco--enti]? Ghys
f(ili)a [Chri(sti)ani]? Ghys senioris.


26
novembre, ont contracté mariage en face de l’Eglise au cours de la grand-messe Jean Debrocq et Franoise Spetters , en présence de Jacques Debrocq, André Debu[ch]er ? [J---- ?] Ghys fille? de Chrétien? Ghys sénior.

-Je lis Spetters et non Depottere

-26 : isolé en bout de ligne ; sans doute le jour ; il faudrait voir plusieurs pages du registre.

-Debu[ch]er : une lettre de forme un peu inhabituelle que je pense être « ch » , sans certitude. Le « r » a ici une forme particulière (cf. contraxere.)

-prénom du 3ème témoin : commence par ‘Jaco’, mais la suite est bizarre ; s’agit-il d’un prénom masculin ou féminin ? Je ne reconnais aucun prénom.

-je décode « filia Christiani », mais avec de sérieuses réserves.
« Christiani » est douteux ; le mot est abrégé (tilde) ; la première lettre est peut-être (mais pas sûr) le signe pour « ch », mais la lettre suivante est nettement un « p ». Alors, quel prénom ?


Christian

[MariedeBlyau]

Bonjour Isabelle et Christian,
Pas facile les patronymes flamands... Pour la mariée c'est en fait un "matronyme" Francisca SPOTTERS, à partir de DE POTTER avec addition du préfixe s-, plus le génitif -s. Mais Isabelle peut dans sa généalogie noter "DE POTTER", avec mention de la variante SPOTTERS.
Je crois que le second témoin est Andreas DE BUZER (trouvé dans les AD en ligne de HAZEBROUCK)
Et pour la troisième je lis Jacomina (l'équivalent du prénom en moyen néerl. Jacomyne, Jaquemyne = Jacoba, Jacqueline) GHYS, filia C(h)rispiani (Crispin) GHYS senioris (l'ancien).
Cependant il me semble que quelque part, parmi les actes soumis par Isabelle, il y a un acte qui mentionne un Christianus GHYS junior. Alors le curé a-t-il quand même voulu dire Christianus?
Bonne journée.
Marie

[VERDIER Ch.]

Bonjour Marie,

-Merci pour l’explication de la forme SPOTTERS (forme féminisée et génitivée de DEPOTTERE). Tout est maintenant parfaitement clair

-OK. Pour DEBUGER , avec un « g » de forme particulière. Il manque ici un point de comparaison.

-O.K. pour Jacomena (= Jacquemine) . Je lis Jacomena, plutôt que Jacomina.

-OK pour la lecture (Chris)piani /(Cris)piani. La première lettre m’a laissé dubitatif ; en principe l’abréviation de « Ch » est la lettre « X » (=la lettre grecque chi, initiale de Christ). Ici, assez mal formée, elle n'y ressemble que très vaguement.
Il a bien existé un Sanctus Crispianus. Quel est l’équivalent français ?
J’ai cru comprendre que ce nom latin donnerait en français Crépin (cf. St Crépin). Cependant la correspondance Crispianus – Crépin me paraît plus que douteuse, en tout cas elle manque singulièrement d’explication. Crepin peut difficilement être la suite phonétique de Crispianus.


Christian

[MariedeBlyau]

Re, Christian,

J'ai trouvé qu'il y avait deux saints avec un prénom très proche : Crispin & C(h)rispianus, en fait deux frères cordonniers qu'on a essayé de noyer et d'ébouillanter. http://ridderandburch.blogspot.com/2005 ... blers.html

C'est le nom d'une auberge fréquentée jadis par Charles Dickens, qui a été incendiée en mars dernier. Les deux prénoms y sont associés.
http://www.kentonline.co.uk/medway_mess ... s_pub.aspx

Ecoute cet extrait de Shakespeare (extrait d'Henry V, "St Crispin's Day Speech")
http://www.youtube.com/watch?v=p3twpddY ... re=related

Je ne crois cependant pas que ce soit le Saint Crépin vénéré dans dans les Alpes de Haute Provence. Il faudrait que je cherche davantage...
http://www.saintcrepin.com/histoire.asp

OK pour le prénom. je lis aussi Jacomena.
Amicalement.
Marie

[VERDIER Ch.]

Re,

Saint Crépin se dit en latin Sanctus Crispinus
C'est bien là le problème !
Ici on lit nettement la finale pianus (et non pinus)
--pianus donne phonétiquement en français --pien
Le passage du latin Cris au français Cré ne pose pas de problème majeur sur le plan phonétique (cf. Chritianus ==> Chrétien)
Crispianus devrait donc donner normalement Crépien, mais je n'ai jamais , à ce jour du moins, entendu ni vu un tel prénom

Possible donc, comme tu l'évoquais, que ce rédacteur ait pensé Christianus, mais ait écrit (Chri)pianus


Christian

[pdebreu]

Bonjour Isabelle, Marie et Christian

Deux remarques :

- les données connues sur ce couple ne sont pas seulement celles de l'état-civil, mais sont corroborées par celles connues sur la bourgeoisie d'Ypres. Qui plus est le "Christian GHYS" qui apparait ici est celui qui figure dans le fameux "manuscrit Ghys" conservé à Bruxelles et publié en particulier dans les "Tablettes de Flandres"
- pour le 3ème témoin : je n'ai jamais rencontré la forme DEBUGGER. En revanche deux patronymes fréquemment rencontrés vers Hazebrouck sont DEBUYSER/DEBUISER/DEBUSER et DEBUSSCHERE/VANDENBUSSCHE, je crois qu'ici il s'agit du premier

En fouillant dans les familles d'Hazebrouck j' ai retrouvé un couple VANCAESTER x GHYS, bourgeois d'Ypres, dont je suis presque sûr qu'il apparait dans le manuscrit GHYS (c'est la soeur d'un ancêtre de l'auteur), et à propos duquel on retrouve pas mal des patronymes cités dans le présent acte

x Haz 30/06/1698 Jacques VANCAESTER x Jacqueline GHYS, 7 enfants dont
o Haz 10/06/1599 Jacqueline. P et M Mathieu VANCAESTER et Jacqueline GHYS
o Haz 13/02/1602 Christine. P et M Christian GHYS et Nicole SCHOONHEERE
o Mor 04/06/1605 Marie. P et M Mathieu VANCAESTER et Nicole GHYS
o Mor 20/03/1608 Catherine. P et M Charles GHYS de Lynde et Catherine KITSPOTTER
...
o Haz 29/10/1613 Jeanne. P et M André DEBUISER et Jeanne GHYS

Cordialement

Pierre

[MariedeBlyau]

deux patronymes fréquemment rencontrés vers Hazebrouck sont DEBUYSER/DEBUISER/DEBUSER et DEBUSSCHERE/VANDENBUSSCHE, je crois qu'ici il s'agit du premier

Il y a peut-être eu des DEBUYSER/DEBUISER/DEBUSER et DEBUSSCHERE/VANDENBUSSCHE dans le coin, mais ça ne colle pas exactement avec le texte. En fait la lettre problématique est un Z (trouvé dans les AD en ligne d'Hazebrouck!)

Bonne nuit.
Marie

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Il faudrait trouver d'autres actes avec les mêmes intervenants et comparer.

Facile ! maintenant que les archives sont en ligne.

Mais :
- Chrispianus au lieu de Christianus
- DEBUGER au lieu de DEBUISER
- SPETERS au lieu de POTTERS = DEPOTTERE
je me demande si ce n'est pas volontaire de la part du curé - une manière de railler/ridiculiser des gens puissants

Je laisse à Marie et Christian le soin de rechercher ces actes, de mon côté je vais me pencher sur l'épisode de la "révolte des Gueux" (1570-1580), dont un des aspects était la guerre entre catholiques et protestants. J'ai de la documentation sur cette époque, je ne serai pas étonné qu'il y ait un DEBUISER mentionné parmi les meneurs du mouvement en Flandres, ChrisPianus Ghys étant plutôt un "suiveur" (un "godillot") dans l'affaire

Cordialement

Pierre

PS Les naissances du couple DEBROCK x DEPOTTERE :
22/10/1600 André (parrain André DEBUISER !!!)
06/08/1604 Christian (parrain Christian GHYS !!!)
09/11/1606 Jacqueline

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Petite erreur sur la date, mais il y a effectivement deux frères DEBUYSER(E) qui étaient considérés comme des meneurs des "sectaires", c'est à dire les protestants de toute obédience (luthériens, anabaptistes et calvinistes) qui récusaient l'Eglise catholique, et avaient entrepris de détruire les représentations de Dieu et des Saints (briseurs d'"icônes" d'où leur nom d'iconoclastes) : pour eux l'Ecriture sainte était la seule base du christianisme. Je ne me souviens plus du sort de Jacques de Buysere (brûlé "sans être étranglé au préalable" ou décapité ou simplement réfugié en Angleterre) - dans le présent acte il s'agit sans doute de parents

Extraits de "La révolte des Gueux en Flandre, Artois et Hainaut", par Alain Lottin - Collection Histoire, Editions Les Echos du Pas de Calais

[p 18]

Le jour de l'Assomption Notre-Dame 1566
Au pays de Lalleu et à Armentières
C'est une étrange troupe que Nicolas du Pisre, curé de Laventie, voit faire irruption dans son église, le 15 août 1566, jour de l'Assomption. Des intrus, armés de pistolets, d'arquebuses, d'épées, de bâtons, munis de marteaux, haches, couteaux et cordes, commencent à casser les statues, les autels, le tabernacle, les tableaux, à déchirer les ornements liturgiques. Ce ne sont ni des soudards, ni des pillards. Le curé les connait tous, car ils sont du village et ne le brutalisent pas.
[...]
Laventie n'est pas un cas isolé. Dans les villes, bourgs et villages environnants, interviennent des faits similaires. A Armentières, après deux prêches sur la place du marché, prononcés l'un en français par Julien, l'autre en flamand par Jacques de Buysère, en présence entre autres du seigneur de Vendeville habitant le Doulieu à Estaires, les auditeurs s'en vont saccager l'église de la ville, les chapelles de l'hôpital et du couvent des soeurs grises.
[...]

[p 20]

L'iconoclasme en Flandre
En Flandre, d'où est parti le mouvement, le gouverneur d'Aire-sur-la-Lys, Jean de Morbecque, le 16 août, adresse un rapport désespéré à Marguerite de Parme à Bruxelles. Il décrit la grande désolation qu'il y a présentement en Flandre, où chaque jour des églises sont ravagées et violées, les autels et fonts-baptismaux rompus, ainsi que les statues et les images, les hosties consacrées jetées à terre, les "sectaires" jouant avec les ciboires "comme d'une boule". Les curés ont été chassés et il ne se dit plus une messe dans le secteur.
Dans les châtellenies de Bailleul, Cassel, Bergues, le "West-quartier", on compte plutôt les églises épargnées que celles dévastées. D'ailleurs le mouvement est parti de là, avant même le jour de l'Assomption. Le 10 août, après un prêche du calviniste Sébastien Matte, un autre prédicant Jacques de Buyzère part avec des auditeurs saccager la chapelle du couvent Saint-Laurent de Steenvoorde. Le 13 août au matin, le même Jacques, après avoir prêché avec Antoine De Zwarte au pré dit Sainte-Claire de Bailleul, emmène les participants dévaster le cloître et l'église du prieuré Saint-Antoine dans cette ville, "n'épargnant rien de ce qui était sacré, ni les reliques, ni le Saint-Sacrement". Le lendemain 14 août, l'église et le cimetière Saint-Vaast reçoivent leur visite. Dans la soirée, ce sont les églises de Poperinghe et d'Ypres qui sont saccagées.

Le mouvement culmine le 15 août et les jours suivants. Les églises de Neuve-Eglise, Merris, Meteren, Caestre, Dranoutre, Nieppe, Saint-Jans-Cappel pour ne citer que celles-là, sont iconoclastées dans la châtellenie de Bailleul ainsi que les chapelles de couvents et d'hôpitaux. La situation est tout aussi tendue dans la châtellenie de Cassel où la plupart des églises paroissiales n'y échappent pas, y compris celles des villes ouvertes : Estaires, Watten, Hazebrouck. Dans cette ville, Gil Bateman après avoir pris l'argent des troncs, régale ses compères dans une taverne voisine puisque "les saints ne buvaient ni ne mangeaient"

Cordialement

Pierre