Jacobus-Jacobi

[fabondue]

Bonjour à toutes et tous,

Je trouve dans un acte Jacobus fils de Jacobi.

Pour moi les 2 prénoms correspondent à Jacques. Si c'est bien le cas, pourquoi les orthographier différemment? Une règle que je ne connais pas?

Cordialement.

[† lecleiremichel]

Bsr Fabienne, pas vraiment de règle en gros, tout dépend de l'époque, le coin et le scribe. Jacques, Jacob, Jacobus, Jacobum, Jacobi, Jacobo (j'en oublie) même combat c'est le prénom Jacques en français. Moi perso, j'essaie de garder le prénom d'origine marqué comme tel sur l'acte mais bon, c'est "un vieux serpent de mer" dans les forums et chacun fait comme il le sent.
Cordialement. Michel

[charpov]

Bonjour à toutes et tous,

Je trouve dans un acte Jacobus fils de Jacobi.

Pour moi les 2 prénoms correspondent à Jacques. Si c'est bien le cas, pourquoi les orthographier différemment? Une règle que je ne connais pas?

Cordialement.

c'est la règle du latin tout simplement : charles fils de jean se traduit "carolus filius caroli", etienne fils de Jacques (stephanus filius Jacobi), etc, etc. Le i mis sur le prénom du père s'applique uniquement lorsque le prénom en latin en dehors d'un contexte grammatical se termine en "-us".
Cette régle doit certainement avoir un nom mais je sèche... sur ce sujet

Bonne lecture

Charles POVOAS

[MariedeBlyau]

Bonsoir,
Pour faire simple le français utilise des mots-liens dans la construction de la phrase, là où le latin exprime la même chose par des terminaisons/désinences.
Comparez
en français :
L'ami de Jacques.
J'ai donné une plume (pour écrire) à Jacques.
En latin :
Amicus Jacobi
Dedi calamum Jacobo

Jacques aime Jacqueline.
Jacobus amat Jacobam.
François aime Marie. Marie aime Jacques. Jacques aime Françoise. Pierre aime Anne.
Franciscus amat Mariam. Maria amat Jacobum. Jacobus amat Franciscam. Petrus amat Annam.

Les différentes fonctions dans la phrase française s'expriment par exemple à l'aide de ces petits mots-liens "de", "à". Et l'ordre des mots est important. Permutez l'ordre des mots dans les phrases avec "aime" et vous n'aurez plus le même sens! (La syntaxe est importante pour donner un sens à vos phrases)
En latin la forme des mots (morphologie) est importante pour exprimer le sens.

Noms "savants" pour chacune des formes de
Jacobus - Jacobi - Jacobo - Jacobum
nominatif : cas "sujet" (et quand le mot n'est pas décliné) (Jacobus, amicus)
génitif : "de", possessif (Jacobi)
datif : objet indirect (Jacobo)
accusatif : objet direct -m (Jacobum - voir également calamum, Mariam, Annam ...)

Application à des actes fictifs dans les registres paroissiaux :
acte de baptême :
baptisavi Jacobum filium Jacobi et Jacobae
baptisatus est Jacobus filius Jacobi et Jacobae
J'ai baptisé Jacques fils de Jacques et de Jacqueline
A été baptisé Jacques fils de Jacques et de Jacqueline
abréviations possibles, p.ex.
bapt e Jacobus fs Jacobi et Jacobae

acte de mariage :
Ego infrascriptus iunxi matrimonio Jacobum filium Petri et Mariae
abréviations possibles, par exemple :
Ego infrascriptus iunxi matr(imon)io Jacobum f(ili)um Petri et Mariae
coram testibus Aegidio et Catharina
Je soussigné ai uni par le mariage Jacques fils de Pierre et de Marie
en présence des témoins Egide/Gilles et Catherine

matrimonio, par le mariage
coram testibus Aegidio et Catharina : nouveau cas : ablatif
Matrimonium est un nom neutre en -um, mais au singulier, à part le nominatif, il se décline comme Jacobus. Ici il est à l'ablatif.
coram, préposition, régit l'ablatif (ici "testibus", au pluriel que je ne commente pas encore) et Aegidio et Catharina
compléter ici :
nominatif - génitif - datif - accusatif - ablatif
Jacobus - Jacobi - Jacobo - Jacobum - Jacobo (au singulier, masculin : C'est un modèle de déclinaison, il y en a d'autres...)
Complétez vous-même pour les noms féminins en -a (comme Maria)
...

acte de décès :
obiit Franciscus f(iliu)s Judoci
est décédé François fils de Judocus/Josse

C'est tout pour ce soir!
Dormez bien.
Marie

Corrigé
Attention pour le datif féminin singulier, vous n'avez pas eu d'exemples :
nom rosa gen rosae
dat rosae acc rosam
abl rosa

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Marie a parfaitement raison, en latin c'est la terminaison des mots qui explicite la façon dont un mot se relie aux autres mots de la phrase, et qui détermine s'il est singulier ou pluriel. Marie a cité les principales fonctions : "nominatif" pour un mot sujet du verbe, "génitif" pour un complément de nom, "accusatif" pour le complément d'objet direct d'un verbe etc En fait quand on apprend le latin les premières leçons sont consacrées à l'étude de ces déclinaisons en se servant de mots modèles (sur le modèle de l'apprentissage en français de la terminaison des verbes aux 3 personnes du singulier et du pluriel).

En latin un de ces mots modèles est rosa (la rose) et manifestement Jacques Brel a suivi cet enseignement :

rosa-rosa-rosam-rosae-rosae-rosa,
rosae-rosae-rosas-rosarum-rosis-rosis

sont en effet les formes de ce mot, respectivement pour le nominatif, le vocatif, l'accusatif, le génitif, le datif et l'ablatif, au singulier pour les 6 premiers et au pluriel pour les 6 autres.

Cordialement

Pierre

[fabondue]

Un grand merci à toutes et tous,
Je me régale de vos explications. Je pense, je dis bien, je pense avoir tout compris
Je vais être honnête : ma soif de connaissance du latin se limitera à mieux comprendre les actes et n'ira pas plus loin.
Bravo les latinistes.

Cordialement.

[MariedeBlyau]

C'est tout ce que je voulais, Fabienne, et vous m'en voyez heureuse.
Le pluriel c'est pour plus tard, le vocatif ("Ô rose!" ", Ô geranium sur mon balcon!") c'est pas de première nécessité. Mais comprendre comment ça se goupille quand vous avez un acte de baptême ou de mariage devant vous, ça, c'est important. Avoir compris que chaque langue a son génie propre et qu'en latin il faut saisir "filius/filia + une forme en -i- ou en -ae-" (très souvent) c'est le plus important, d'autant plus qu'il y a la motivation, retrouver vos racines enfouies.
Bonne journée.
Marie

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, et notamment Fabienne

Mon exemple c'était juste pour le fun, pour les admirateurs du "grand Jacques".

Mais comprendre comment ça se goupille quand vous avez un acte de baptême ou de mariage devant vous, ça, c'est important.

Tout à fait d'accord avec Marie, c'est utile de repérer les terminaisons des prénoms dans les phrases-type des actes (dans les registres paroissiaux seuls les prénoms se déclinent, les noms de famille eux ne se déclinent pas), et c'est bien qu'elle ait donné plus haut des exemples "fictifs".

Pour reprendre et compléter ce qu'a dit Marie :

1) les déclinaisons qu'on va rencontrer dans les actes sont
- le nominatif quand il s'agit du sujet : X (a été baptisé), X et Y (ont porté sur les fonts), X et Y (ont contracté mariage), X (est décédé)
- le nominatif aussi quand il s'agit d'un attribut : (le parrain est/fut) X, (les témoins furent) X et Y
- l'accusatif quand il s'agit du complément d'objet direct : (je soussigné ai baptisé) X, (je soussigné ai uni en mariage) X et Y
- le génitif pour un complément de nom : (le fils de) X, (l'épouse de) X, (la veuve de) X
- le datif dans de rares cas ; (j'ai donné le sacrement de l'extrême onction à) X
- l'ablatif dans les phrases à tournure passive : (l'enfant a été porté sur les fonts par) X et Y

2) A deux exceptions notables près (Jean = Joannes et Baptiste = Baptista) les prénoms masculins sont des mots du "second groupe" et leurs terminaisons type se construisent sur le modèle suivant : Jacob-us (nominatif), Jacob-um (accusatif), Jacob-i (génitif), Jacob-o (datif et ablatif)
alors que les prénoms féminins sont des mots du "premier groupe" et se déclinent comme rosa, on a donc pour Jacob-a (Jacqueline) les formes Jacob-a (nominatif), Jacob-am (accusatif), Jacob-ae (génitif et datif) et Jacob-a (ablatif)

Ces formes sont importantes à retenir car elles permettent (sauf si c'est mal écrit ) de distinguer prénoms masculin ou féminin. A la limite c'est cela le plus important, car il arrive qu'on ne puisse pas se fier totalement aux déclinaisons (les prêtres font parfois des erreurs, notamment la terminaison -ae qui est souvent remplacée par -a dans les actes que j'ai lus)

Cordialement

Pierre

PS Marie pourra peut-être indiquer la désignation complète de Joannes ? J'avoue me rappeler Joannes, Joannem et Joannis (nominatif, accusatif et génitif), mais pour le datif et l'ablatif je ne sais plus

[† graffit]

Bonsoir

Très intéressant ces petits cours de latin,ça rafraîchit la mémoire et c'est bien utile
Merci Marie et Pierre

[MariedeBlyau]

Bonsoir à tous, surtout en réponse à Pierre.
Me suis-je donc si mal expliquée?
A ce stade-ci je ne désirais absolument pas être exhaustive = complète. J'ai dit et le répète que je ne voulais pas au stade 1 embrouiller mes élèves avec d'autres "modèles", (dont Joannes qui viendrait plus tard, quand on aura eu le temps d'assimiler des choses simples, à savoir la déclinaison du masculin singulier en -us et celle du féminin singulier en -a-) . Je ne voulais surtout pas faire ce genre d' analyse complexe contraire à la méthodologie que j'essaie de mettre en place et destinée à un autre public. Tout était présenté pour que les "apprenants" fassent leurs déductions en partant des exemples. Toute cette théorie est superflue à ce stade et alourdit considérablement l'effort que j'avais fait pour rendre la matière accessible.
Une indigestion linguistique inévitable à ce stade, on s'en remet difficilement.
Pour "Joannes" il suffit de taper le mot suivi de "déclinaison" sur Google et vous aurez le paradigme complet que vous souhaitez.
Retenez ce que nous a servi notre directrice lorsque nous débutions dans l'enseignement.
Il y a ce que l'on sait. Mais plus important ici est ce que l'on veut faire passer (qui implique de mettre entre parenthèses une grosse partie de ce savoir). Et enfin il y a la façon de faire passer cet embryon de savoir. A méditer. Je rends hommage ici à cette personne.
Bonne soirée.
Marie