DELAETER à Wemaers-Cappel (latin)

[bdelesalle]

Bonjour à toutes et à tous

Je ne sais pas traduire complètement l'acte de sépulture de Pierre DELAETER à Wemaers-Cappel (26 janvier 1711)

Vigesima sexta january anni millesimi
septingentesimi undecimi obyt petrus
delaeter ...................................................
............. sacramentis praemunitus qd (quod) testor
J B ..... De Haems pastor
de blaucappel

Merci pour votre aide

Bernard

5 Mi 34 R 038 page 160
http://www.archivesdepartementales.cg59 ... &img_num=1

décès delaeter pierre.jpg

[MariedeBlyau]

Bonjour Bernard,
Vigesima sexta januarii millesimi
septingentesimi undecimi obiit Petrus
DELAETER quinquagenarius ultra duos annos*
ecclesiae sacramentis praemunitus q(uo)d testor
JB Aug DE HAENE* pastor in BLAUCAPPEL

Le 26ième de janvier mil
sept cent onze est décédé Pierre
DELAETER (âgé de) cinquante et deux ans
muni des sacrements de l’Eglise, ce que j’atteste.
JB Aug(uste) DE HAENE curé à BLAUCAPPEL*

*Le défunt est (littéralement) quinquagénaire avec deux ans en plus
*= ancien nom de Wemaers-Cappel
*Le curé DE Wemaers-Cappel est Jean Baptiste Auguste DE HAENE

Bien cordialement.
Marie

Il est beaucoup plus pratique pour le traducteur d'avoir un accès direct à la bonne page.
http://www.archivesdepartementales.cg59 ... mg_num=160

[pdebreu]

Bonjour Marie et Bernard

Pour ce qui est de la mention "quinquagenarius" (= quinquagénaire) :
- dans deux autres actes le même prêtre utilise une mention d'âge, et apparemment cela lui sert pour distinguer deux homonymes (pour ce faire dans les autres paroisses on utilise en général la mention "fils de [prénom]", ou parfois l'état matrimonial : "jeune homme ", "homme marié", "homme veuf" - sans nommer le nom de l'épouse)

Pour la signature du prêtre :
- j'ai dépouillé les baptêmes de Wemaers-Cappel, sur une période couvrant la présence de ce prêtre dans la paroisse, à chaque fois il signe "de Haems" (le prénom doit être Jean Baptiste Augustin). Marie vous êtes sûre de l'identité de ce prêtre ?

Cordialement

Pierre

[MariedeBlyau]

A Pierre,
J'avais également parcouru beaucoup d'actes avec la signature "JB Aug ...". Regardez page 160, 2e acte. Pour moi j'y vois clairement DE HAENE (Lecocq). Mais je n'ai pas fait sa généalogie... On ne sait pas d'où venait ce curé. Comme je l'écrivais ailleurs, on déplaçait souvent les curés/religieux/religieuses (par esprit de renoncement, de détachement, pour rester dans la ligne de l'évangile "Quitte ton père et ta mère et suis-moi"). En tous cas DE HAENE est un patronyme excessivement fréquent. DE HAEMS, c'est moins évident étymologiquement parlant.
Il faut faire très attention quand on lit une écriture gothique manuscrite, à ne pas se laisser influencer par notre alphabet dit "humaniste". En première lecture on pense DE HAEMS. Et puis quand on se plonge dans les écrits de ces pages on se met à douter...
Amicalement.
Marie

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Marie

Et compte tenu de ce que vous écrivez je vais moi aussi me mettre à douter : dans mes relevés je vais continuer à garder DEHAEMS mais "ajouter" un point d'interrogation ("DEHAEMS ?"). Voici pourquoi je ne vais pas plus loin, et pourquoi je ne retiens pas "DEHAENE" ou "DEHAENE ?"

Je suis tout à fait d'accord, DE HAENE serait beaucoup plus logique. Le gros problème avec les patronymes, c'est que tantôt ils gardent un lien avec leur étymologie, tantôt ils se mettent à dériver, même en pays néerlandophone (je ne parle donc pas des RUCKEBUSCH migrant en région Lilloise : pour lesquels les écritures deviennent alors hautement "fantaisistes") :
- ainsi pour RYCKEBUSCH/RUCKEBUSCH on ne voit quasiment aucune variante autre que RYCKEBUS/RUCKEBUS
- pour DEBAECKER on trouve de multiples variantes, mais à la limite phonétiquement c'est quasiment la même forme (DEBAEKER, DEBAKER, DEBACKER...)
- idem pour BERTHELOOT/ BERTELOOT/ BERTHELOT/ BERTELOT
- en revanche on trouve exclusivement VERMEERSCH près d'Hazebrouck (ce qui correspond à l'étymologie), mais vers Bergues autant de VERMEERSCH que de VERMERSCH (cette dernière forme plus proche de la prononciation locale : ee= prononciation /é/ ; e = prononciation /è/) ; et j'ai rencontré récemment une personne dont le patronyme avait perdu un des "R" : VERMESCH
- des patronymes comme VAESKEN/ VAESQUEN/ FAESKEN... ; KERLEU/ QUERLEU/ QUERELEU... ; ou encore ALLENDRE/ HALENDRE/ ALLENDER... ont en revanche de multiples formes

Je suis d'accord avec le fait qu'on "déplaçait" les prêtres loin de leur paroisse d'origine ; mais leur recrutement et leurs affectations étaient gérés au sein du diocèse. Et la "stratégie" de l'Eglise après le concile de Trente était de garder le latin pour les rituels mais d'avoir des curés parlant la langue locale pour mieux "évangéliser" les fidèles. A Wemaers-Cappel on est au coeur d'une région où on parle flamand ; la paroisse dépend du diocèse d'Ypres, donc le prêtre qui a été "formé" là-bas devait le comprendre. Peut-être avait-il une écriture bien particulière, et qu'il écrivait "DEHAENE" ; je pense plutôt (mais sans preuve) qu'il savait parfaitement que "de haene" signifie "le coq" mais qu'il ne reconnaissait pas cette expression comme son patronyme

Cordialement

Pierre

[bdelesalle]

Bonjour Marie, bonjour Pierre

Merci beaucoup pour votre aide.
N'ayant pas du tout votre érudition, je n'ai pas d'avis sur la question du prêtre. Je mettrai donc un point d'interrogation.

En tout cas, cet acte m'apporte un élément important qui est la date approximative de naissance du défunt.

La remarque de Pierre sur la distinction entre 2 homonymes m'inquiète un peu. Je n'ai pas détecté d'homonyme mais s'il y en a un (que je n'ai pas vu) je serai bien en peine de savoir lequel est mon ancêtre ...

Encore merci et bien cordialement

Bernard

[MariedeBlyau]

Bonjour Bernard, Pierre, et tous les intéressés,
Bernard, ne vous inquiétez pas trop pour l'âge du défunt qui distinguerait des homonymes ... Dans tous les actes de décès de la double page, l'âge du défunt est mentionné. Il y a quadra-, quinqua-, sexagénaires, jeunes enfants (2 ans), jeunes hommes (dans la vingtaine)... je n'ai pas le temps de tout noter... L'âge n'est donc pas noté ici comme signe distinctif. permettant de distinguer 2 homonymes... cela doit vous rassurer.
Pour l'hypothèse DE HAEMS, ce n'est pas comme cela que le curé JB AUG trace son -s final, par contre dans une signature on peut très bien terminer le -e- final par une fioriture comme c'est le cas ici.
Pour les patronymes mentionnés il y a infiniment plus de variantes que les quelques notées par Pierre.
Je n'ai pas le temps de compter les ME(E)(R)S(CH) van der/ver-. Dans mes sources, j'en vois cetainement une trentaine... Et je peux vous assurer que -mersch n'est pas plus phonétique (???) que -meersch.
J'y reviendrai certainement plus tard, mais actuellement j'ai d'autres (pré)occupations prioritaires...
Amicalement.
Marie

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Bernard

Pour Marie : justement si il y a au moins deux homonymes, mais c'est vrai que ce n'est moins grave que dans le cas que j'ai rencontré (il s'agissait de deux cousins). Je laisse le reste du texte tel que je l'avais écrit (croisement de nos réponses)

Je n'ai pas détecté d'homonyme mais s'il y en a un (que je n'ai pas vu) je serai bien en peine de savoir lequel est mon ancêtre ...

Dans votre cas précis la solution "sûre à 100 %" serait à mon avis :
- de lire un à un tous les actes de cette époque de Wemaers-Cappel
- et aussi de lire tous les actes des communes proches (au moins Zuytpeene, Zermezeele), car on voit fréquemment des familles passer de l'une à l'autre paroisse
Il faudrait en outre qu'il n'y ait pas de lacunes dans les registres.

Mais vous pouvez aussi selon le temps que vous voulez y consacrer :
- "faire confiance" à des personnes qui ont déjà fait les relevés dans ces communes
- ou "faire confiance" à des personnes qui sont allées encore un peu plus loin dans l'analyse (ayant utilisé les relevés précédents pour faire des "reconstitutions de familles" et les ayant publiées sur Généanet)

La clef c'est selon moi se construire un avis sur les auteurs des travaux publiés : "tel auteur est-il fiable et relit-il ses données au point de ne laisser échapper aucune faute de frappe ?" ; "laisse-t'il parfois échapper des fautes de frappe ?" ; "comment traite-t'il ses hypothèses de travail, les introduit-il dans ses arbres avant vérification complète ou ne publie-t'il que des données dûment contrôlées ?"

Je viens de faire une recherche sur Généanet pour le patronyme DELAETER/ DE LAETER, j'ai repéré dans la liste des contributeurs deux personnes qui sont souvent fiables, Guy Rommelaere ("rommelaere") et Christian Vantours ("vantours"), il se trouve que dans l'arbre de chacun d'eux on trouve au moins deux personnes homonymes vivant à Wemaers-Cappel en 1711 :
- Pierre DELAETER fils de Jean x Wem 05/08/1681 Marie CUVELIER
- et Pierre Jacques DELAETER fils du précédent (o Wem 18/05/1695) x1 1715 Marie Anne VANDERVEENE x2 Jeanne GHYS x3 Barbara DERAM)
C'est très exactement le cas que je soupçonnais : dans d'autres paroisses le prêtre aurait plutôt écrit pour le décédé "Pierre fils de Jean" pour le distinguer de son fils "Pierre fils de Pierre" ; ou "homme marié" (le fils est encore célibataire) ; mais ce prêtre-là préfère discriminer les personnes par l'âge. Mais peut-être y a t'il d'autres homonymes

Cet exemple est instructif car il montre des nuances entre les deux arbres, Guy et Christian ne sont pas des personnes qui "se copient" mutuellement. Guy Rommelaere a travaillé surtout sur Esquelbecq et de là il a mené des recherches plutôt vers Bergues ; Christian Vantours a mené ses premières recherches sur les environs de Cassel et sur les fichiers de la bourgeoisie de Cassel
- Christian "franchit le pas", et il "affirme" que le décès de 1711 est bien celui du mari de Marie CUVELIER. Mais il donne pour Pierre une naissance en 1755, donc ne prend pas en compte l'âge déclaré au décès (52 ans en 1711) : c'est probablement des indications sur les registres de la bourgeoisie qui lui font choisir cette hypothèse
- Il y a désaccord entre eux pour le premier mariage du fils : l'un le situe à Ledringhem le 29/06/1715, l'autre à Wemaers-Cappel le 17/07/1715. Pour trancher il faut vérifier les actes. Le plus plausible est les fiançailles ont été célébrées à Ledringhem et le mariage à Wemaers-Cappel. Mais il est aussi possible que le mariage ait bien eu lieu à Ledringhem mais qu'il ait été enregistré dans les registres de la bourgeoisie alors que le couple habitait Wemaers-Cappel

Cordialement

Pierre

[pdebreu]

Bonjour Marie

Et je peux vous assurer que -mersch n'est pas plus phonétique (???) que -meersch.

Pan sur le bec ! Le mot était mal choisi et ce n'était pas très clair, j'ai corrigé en conséquence

En fait nous avons eu déjà cette discussion début mars dans un sujet intitulé "Aide mot en latin Zegerscappel"

Le nom d'origine est VERMEERSCH (prononciation /é/ comme dans le toponyme en moyen néerlandais d'origine "meersch", pré d'alluvion. Les variantes ayant perdu le 2e -e- ont subi l'influence de l'articulation française, se prononcent /è/, n'écrivent qu'un seul -e- et peuvent avoir subi d'autres altérations graphiques dues à la non compréhension de la langue d'origine.

Marie j'ai parfaitement compris ce que vous aviez dit et ce que vous voulez dire. Je voulais juste souligner qu'à Zegerscappel et dans toute la région de Bergues - qui est une zone où on parlait le vlaemsch et qui a subi l'influence française ni plus ni moins que Cassel ou Hazebrouck - on comprenait parfaitement l'étymologie du mot ! mais je pense que les curés faisaient aussi des fautes d'orthographe. Ou bien effectivement les prêtres faisaient abstraction de l'étymologie et écrivaient les patronymes phonétiquement. Mais encore une fois je n'ai aucun souvenir d'une période où les histoires de Bergues et de Cassel auraient divergé ; comme explication on ne peut recourir qu'à des particularismes locaux

Cordialement

Pierre

[bdelesalle]

Bonjour Marie et Pierre, bonjour à toutes et à tous

Merci Marie de me rassurer et merci Pierre pour tous ces bons conseils

En effet, les branches de mon arbre croisent assez souvent celles de Guy Rommelaere et de Christian Vantours et c'est souvent à eux que je me réfèrent sur geneanet. c'est d'ailleurs ainsi que j'ai trouvé l'acte de décès de Pierre DELAETER.

Pierre Jacques et Pierre DELAETER sont mes ancêtres directs et je possède les actes de baptême et de décès de Pierre Jacques DELAETER ainsi que son acte de mariage ave Barbe DE RAM. J'ai également l'acte de mariage de Pierre et de Marie CUVELIER. Pour ce dernier, je ne trouve pas la mention "fils de Jean". Je ne sais d'où cela provient ...

J'en profite pour rectifier la date de naissance de Pierre Jacques qui est le 18 mai 1693 et non 1695 (voir l'acte ci-joint, de plus, l'année est indiquée en haut de la page).

Nous sommes déjà avec le même prêtre et là j'ai tendance à lire DE HAENES ...

Cordialement

Bernard

Baptême Pierre Jacques de Laeter 19-05-1693.JPG