VIEUX METIER .pointer.

delfosse evelyne
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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar delfosse evelyne » 04 déc. 2009 19:54

re bonsoir
oui pointer à un rapport avec sa charge de magistrat du district de geluved, car dans mes recherches , j ai trouvé qu il y avait un rapport avec les religions ,les eclessiastiques , protestants catholiques ,eglise reformé , methodistes...ou peu etre il avait du temps libre :lol: ..et comme il etait aussi conservateur des forets il avait un chien d arret, (pointer).
merci philippe de votre recherche
bonne soirée
evelyne

delfosse evelyne
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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar delfosse evelyne » 04 déc. 2009 20:04

re bonsoir j ai continuer mes recherches sur AMMAN :
titre honorifique de chef de canton à des magistrats flammands , un registre des comptes de l amman de BRUXELLES pour les années 1675.1699
ext : de l indep belge dans journal officiel du 15.10.1872 p6501 3 eme colonne
district administré par un amman
bonne nuit à tous
evelyne

PeterPan
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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar PeterPan » 05 mars 2010 15:16

Bonjour Evelyne,
Je n'ai découvert "geneachtimi" que très récemment, ce qui explique ma réaction tardive.
Les termes "pointer" et "pointinghe" ne font pas partie du vocabulaire usuel contemporain. Il faut chercher dans les archives scabinales/notariales de Flandre. Sans vouloir entrer dans les détails "pointinghe" était un type de contribution et un "pointer" le haut fonctionnaire qui en avait la charge. Vous n'étiez plus très loin dans votre dernier message!
Cordialement.
PeterPan

delfosse evelyne
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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar delfosse evelyne » 05 mars 2010 15:21

bonjour peter pan
bienvenu dans cette grande famille
dite moi en plus sur " pointer!"
cordialement evelyne

PeterPan
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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar PeterPan » 06 mars 2010 21:20

Bonjour Evelyne,
Comme je n'ai pas envie de vous raconter des erreurs, je vous propose d'attendre le 20 mars, date d'une réunion à Melle, près de Gand. Mon professeur en écritures anciennes "Oud Schrift" doit pouvoir donner les détails souhaités. J'ai également eu un ancêtre qui a exercé plusieurs fonctions administratives : au début il était "meiere" (en rapport avec la police?) et les membres de l'administration communale devaient prêter serment entre ses mains, puis "ontvanger" = receveur, dans le même contexte que les "setters" et "pointers", "chiruzijn", chirurgien (il a dû pratiquer l'autopsie d'une petite fille tombée dans l'Escaut), et bailli (domaine de la justice).
Je suppose que les setters et pointers devaient établir la liste de ceux qui étaient redevables d'un impôt et évaluer le montant de leur dû et l'"ontvanger" devait percevoir cet impôt. C'est du moins ce que j'imagine ... mais attendons la confirmation du spécialiste.
Notons en passant qu'ils n'exerçaient pas ces fonctions à temps plein. Ils étaient en même temps cultivateurs, le cas échéant bûcheron, pêcheur, et l'épouse comme au temps de Ronsard dévidait et filait... Pour preuve, dans l'Etat de Biens rédigé au décès de sa première épouse, laissant des orphelins en bas âge, on a procédé, comme de coutume à l'inventaire des biens "immeubles et meubles", ce qu'on lui devait et inversément les dettes. Et on a trouvé une douzaine de tonneaux de bière, nécessaire à tisser et filer, plusieurs sacs de céréales (sarrasin), bois, et sur le grenier au-dessus de la cuisine, un bateau en pièces détachées. J'ai appris par un ancien de la commune que l'Escaut, non pollué à l'époque, était envahi au printemps par le "meivis" (littéralement poisson de mai) et tout le monde allait pêcher. Comme mon aïeul présidait également la gilde de Saint-Sébastien (tireurs à l'arc) on comprend que lors des fêtes votives cela s'arrosait! Il était également membre de la Confrérie de Saint Corneille, qu'on invoquait pour guérir de tas de maladies (chapelles aux 4 coins du cimetière).
On peut donc imaginer votre ancêtre "Amman"/"pointer" troquant sa plume pour la bêche ou le filet suivant les circonstances, participant comme tous ses concitoyens aux processions (n'oublions pas les épidémies de peste et autres maladies répandues par les militaires, qui ont affligé la Flandre à l'époque, au point que le curé n'avait plus le temps d'inscrire les décès et se contentait de tracer un petit trait par décès) et se défoulant collectivement aux fêtes aussi, et travaillant la terre pour pouvoir vivre en quasi autarcie avec sa famille.
A bientôt!
PeterPan

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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar delfosse evelyne » 22 mars 2010 16:31

bonjour peter pan
j ai attendu le 20 mars avec impatience, en esperant une suite a pointer ...peu etre m en direz vous plus prochainement
amicalement evelyne

PeterPan
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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar PeterPan » 22 mars 2010 16:39

Bonjour Evelyne,
Comme promis début mars j'ai interrogé le prof. au sujet du métier de ton ancêtre:

Les fonctions de pointers, zetters et ontvangers (receveurs).
Dans le domaine des contributions on distinguait ces 3 types de fonctions. Il s’agissait d’occupations occasionnelles, payées par prestation. Un greffier était nécessaire pour consigner ces décisions par écrit. Il était également rétribué par prestation (dans son cas par page). Cela ne les occupait donc pas à temps plein, mais leur laissait le temps de faire autre chose. Aux 17e 18e siècle il s’agissait en premier lieu de travaux des champs.
Habituellement les charges de pointer & zetter étaient remplies par un seul homme.
Le travail du “pointer” consistait essentiellement à évaluer /estimer (nl. pointeren = schatten) la valeur, par exemple d’une terre, ou des produits de la terre. Mais il fallait décider aussi combien chacun devait payer en contributions (= zetting, opération menée à bien par un “zetter” fixant la quote-part de chacun). Le montant final était calculé en indexant la somme de n pour cents.
Voici un extrait d’une “ommestellyng”(répartition), telle qu’aurait pu la rédiger ton ancêtre (extrait d’un texte authentique) :
“Ommestellynghe ghedaen bij pointers ende zetters der prochie van M… op den xxxjen Janrij 17… tot Betaelynghe van … … specifiecelyck ghedeclareert in het quohier van oncosten ten selven daeghe gheexamineert, welcke ommestellynghe is ghedaen ten Advenante van een pondt vijfthien schellinghen op ijdere pont prys te betaelen bij de ontblooters vanden oust (=oogst) vanden Jaere 17…

NOM POYNTINGHE SETTYNGHE

Pieter D… 1-11-2 2-14-7-6
Jan de W… 2-9-7-0 4-7-9-3
Jan Babte R… 0-3-2-0 0-5-6-6
Phlips G… 0-3-2-0 0-5-6-6
…
…


En résumé :
Pour la récolte de l’an 17… ceux qui exploitaient un lopin étaient taxés à raison d’ une livre 15 s. par livre, soit du 175 p.c.!!!)
Cette taxation a été fixée par les pointers et zetters de la paroisse de M … le 31 janvier 17… Il semblait y avoir un registre (quohier/kohier) contenant les divers types de frais (oncosten) qui ont été examinés le même jour.
Suit la liste des contribuables avec leur dû.
Les chiffres (arabes) pour faciliter la lecture, anciennement chiffres romains. Calcul en p = livres s = shilling, comme l'ancienne monnaie anglaise, une livre valant 20 shillings.
Le texte original était également en écriture ancienne (échantillons dans la rubrique traductions).

Je ne peux t'en dire plus, les contributions c'est pas tellement mon domaine!
A +
PeterPan

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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar delfosse evelyne » 24 mars 2010 20:34

bonsoir peter pan
merci pour tes explications , tres interessantes , ses ancetres etaenit, eux echevins et bourgeois de lille.
cordialement
bonne soirée evelyne.

PeterPan
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Re: VIEUX METIER .pointer.

Messagepar PeterPan » 25 mars 2010 13:19

Bonjour Evelyne,
Dommage que les chiffres n'apparaissent pas en colonnes, comme dans mon original. Mais je crois que c'était compréhensible malgré tout.
Si cela t'intéresse je peux peut-être te trouver des choses intéressantes sur la bourgeoisie, les "poorters", mais dans une quinzaine de jours, donc après Pâques.
Bonnes recherches!
PeterPan

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