les temoins des actes de l'ancien règime

[martinegabos]

Bonjour à tous ,

Dans les actes de l'ancien regime , les temoins du mariage et les parrains et marraines des baptisès, avaient leur importance dans la famille concernèe par les actes
existait -il une règle fixe, pour choisir les parrains et marraines des baptisès et les tèmoins des mariès ? ou chaque region avait la sienne ?
Comme la plupart du temps , les parents n'ètaient pas indiquès , surtout dans les actes de mariage , pour les retrouver , on doit se servir de toutes les informations à notre disposition
merci d'èclairer ma lanterne
bonne journèe à tous Martine

[† lecleiremichel]

Bsr Martine, hou la la, question pas facile. Règle fixe, je dirais "non" mais il y avait tout de même des préséances à observer. Je parle de mon coin, la Flandre en général, aussi bien française que belge car nous avons la même culture originelle.
Pour les parrains-marraines, s'ils étaient encore vivants, on trouvait souvent au moins un grand-parent voire 2, sinon c'était un oncle ou une tante choisis dans l'ordre d'âge ou d'affinité.
Pour les témoins au mariage, il y avait souvent le(s) père(s) des époux ainsi qu'un des frère ou soeur aîné (plus les frères d'ailleurs que les soeurs) d'aprés ce que je constate sur bcp d'actes. Dans les grandes fratries, ça se voyait bien pour les premiers enfants, moins pour les suivants.
Toutes les régions ont leurs coutumes propres mais je pense que toutes se ressemblaient dans ces cas-là.
Bon WE et amitiés. Michel

[martinegabos]

Bonjour Michel,

merci pour vos renseignements sur ce sujet Donc , en principe , vous me confirmez , que les parrains et marraines et les temoins des mariages ètaient choisis parmi la famille proche des baptisès ou des mariès
Pour la recherche des ascendants ces informations sont très utiles
Bien sur , très justement comme vous le faites remarquer,les premiers enfants des grandes fratries auront les grands parents encore en vie , et au fur et à mesure , ils seront remplacès par les autres parents, frères et soeurs ou oncles et tantes
les règles etant ètablies par souci de biensèance , elles ne devaient pas varier beaucoup
encore merci et bon dimanche
Amicalement Martine

[† lecleiremichel]

Bjr Martine, matinale !

que les parrains et marraines et les temoins des mariages ètaient choisis parmi la famille proche

Oui, du moins pour les familles "lambda". Il n'en allait pas forcément de même pour les familles nobles et les bourgeoises où il y avait parfois des alliances voire des concomitances qui primaient sur la bienséance familiale. Il était de bon ton d'avoir un parrain ou un témoin d'un rang plus élevé dans la société pour assoir sa propre notoriété dans la ville ou la région. Aussi pour que l'enfant puisse avoir la chance de bénéficier ensuite d'une éducation plus réservée à une certaine élite.
Bon dimanche. Cordialement. Michel

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Michel et Martine

En complément à ce que dit Michel :

- il n'y a pas que dans les familles nobles ou bourgeoises dans lesquelles on trouve des notables parmi les témoins. J'ai trouvé aussi des cas particuliers chez certains domestiques "de maison" (style chambrière, nourrice...) ; deux de mes ancêtres de ce statut ont pour témoin de mariage le "maitre" de l'un d'eux (échevin et membre d'une famille d'échevins). Même lien de type "personnel" entre le "maître" qui est parrain de l'enfant de son domestique, mais aussi l'inverse (le couple de notables qui choisit comme marraine d'un enfant une domestique - qui a sans doute un statut particulier au sein de la maison)

- un cas particulier est aussi celui des personnes loin de leurs familles (ce qui se produit pour les domestiques de maison ci-dessus), ou sans famille. Soit les mariés sollicitent une personne de statut plus élevé, soit ils cherchent des personnes du même milieu (militaires...). Même type de relations pour le choix des parrains et marraines. J'ai rencontré aussi le cas de couples se mariant le même jour, sans lien de parenté apparent, qui se prennent mutuellement pour témoins (j'ignore s'il s'agissait de réunir commodément le nombre de témoins requis, ou s'ils se mariaient le même jour parce que ils étaient amis)

- pour quelques communes j'ai pu trouver à la fois des actes de mariage et des actes de fiançailles. Vers 1700 le père, quand il est vivant, est apparemment toujours témoin au mariage, alors pour les témoins aux fiançailles c'est très variable : parfois c'est le père ou un oncle, parfois le frère le plus voisin en âge.

- vers la fin des années 1700 changement de coutume : le père n'est pas toujours témoin au mariage même s'il vit encore, les mariés semblent privilégier comme témoins ceux de leurs proches qui savent signer. Pas de certitude mais juste une hypothèse (qui me semble s'appliquer au moins à la Flandre néerlandophone - comme Michel j'ai la quasi-totalité de mes ancêtres dans cette région). En 1737 l'édit qui instaure le "double registre" énonce aussi le nombre de témoins requis pour les différents actes (4 pour un mariage) ; après cette date on voit très souvent apparaitre comme témoin le "coutre" (bedeau-sacristain mais aussi maître d'école). Je me demande si les deux phénomènes (moindre apparition du père et présence du coutre) ne sont pas liés au souci d'avoir des actes dûment signés

Bonne journée. Cordialement

Pierre

[martinegabos]

bonjour Pierre , Michel, et tous,

Merci beaucoup Pierre pour votre reponse si dètaillèe
je pense que c'est interessant et utile de savoir ces dètails et ces changements au fil du temps qui s'instaurent peu à peu pour parvenir à des actes qui seront plus prècis et plus complets
je note , de mon cotè que les baptisès avaient souvent le prènom du parrain ou de la marraine, ce qui crèait ou supposait un lien assez fort entre les filleuls et parrain marraine
d'autre part que signifie exactement le terme latin susceptores : temoins ou parrain marraine ?
merci encore Martine Gabos

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Martine

Réponse express (pour cause de présence des petits-enfants !)

- C'est très intéressant en effet de tenir compte de l'évolution dans le temps des pratiques, mais bien sûr, comme l'a dit Michel, il n'y a pas de comportement systématique

- Pour ce qui est des prénoms et notamment le rapport entre les prénoms du filleul et celui du parrain voir ici : http://www.geneachtimi.com/viewtopic.php?f=12&t=43930

- littéralement "susceptores" ce sont "ceux qui portent sur les fonts baptismaux", et "suscepterunt" le verbe correspondant à la troisième personne du pluriel ("Ont porté sur les fonts baptismaux"). Cela donne lieu à des formulations particulières quand le prêtre qui baptise est aussi le parrain ("j'ai baptisé et tenu sur les fonts baptismaux, la marraine a été..." : première personne du singulier) ou quand le parrain étant absent (quelqu'un d'autre "tient sur les fonts baptismaux à la place de...")

Cordialement

Pierre

[martinegabos]

Bonjour Pierre et tout le monde ,

je vous remercie pour toutes ces explications èclairèes et tellent utiles aussi le discours sur les prenoms est très instructif , pour nous qui essayons de remonter le temps et de reconstituer nos familles
bonne journèe à tous
Martine Gabos

[angeline]

Bonjour à tous,

En complément de ce que dit Pierre il doit aussi y avoir des habitudes familiales ou locales.

J'ai, entre autres, des ancêtres de la région de Namur et là les témoins ne sont quasiment jamais de la famille qui est pourtant sur place !

Et sinon j'ai aussi une branche où les témoins sont toujours de la famille mais, à une époque (dans la période état civil), au bout d'un certain nombre de naissance les témoins deviennent des voisins et amis.
Peut être était ce un moyen de leur faire plaisir et de réserver la famille pour le baptême à moins que chacun des frères et soeurs n'ait déjà été trop sollicité comme parrain ou marraine pour que cela reste raisonnable.

J'ai aussi remarqué que les témoins, ..., se ressérent à chaque fois qu'une fratrie (parents et enfants) déménage au grand complet comme si l'éloignement, parfois tout relatif, du noyau familial amenait le besoin de rester bien ensemble ... et au bout de quelques décennies les liens se font un peu plus lâches ils existent toujours mais laissent plus de place aux amis ou aux collégues.

Cordialement
Philippe

[martinegabos]

Bonjour à tous (toutes),

peux t-on dire que dans l'ancien Regime , pour une grande partie des baptisès les parrains et marraines etaient les grand parents , du moins pour les premiers enfants ?
après , on cherchaient dans les oncles et tantes puis connaissances..
Bien sur , il n'y avait pas de règle fixe ,mais statistiquement parlant , c'etait la majoritè des cas
Merci de m'èclairer
Martine Gabos