baptisé sous condition

[JMafille]

bonjour
dans des actes de baptême a DRESLINCOURT-60- le curé ,précise--baptisé sous condition-autres indication, le père est noté -absent-avez vous une explication pour -sous condition-
d'avance merci

[† graffit]

Bonjour

Comme on ne peut recevoir le baptême 2 fois un enfant est baptisé sous la condition qu'il ne l'a pas déjà été
Quelquefois le prêtre précise que l'enfant a été baptisé à la maison ou par la sage-femme ou par n'importe quelle autre personne présente mais s'il n'est pas certain que la formule et les gestes rituels aient été bien faits il baptise sous condition
Lorsque le prêtre est certain que les gestes rituels ont été bien faits le baptême a bien eu lieu et vous trouverez il a été suppléé aux cérémonies du baptême l'enfant ayant été baptisé à la maison à cause du danger de mort ou simplement il a été suppléé aux cérémonies du baptême

[MICHELCOUSIN04]

Bonjour Mafille ,bonjour Graffit,bonjour à tous,


Je reprends la réponse très explicite de Graffit pour vous narrer un fait qui eut lieu dans ma famille en 1914 à Frelinghien (Arrt de Lille). Une soeur de mon père est née dans la cave de la maison familiale le jour où la commune a été incendiée par des obus anglais. L'incendie de l'église a duré deux jours et le curé blessé, sans église et sous le contrôle des allemands n'a pu qu'ondoyer l'enfant, promettant de terminer le baptême après la guerre... Ce qui fut fait en 1915...à Haubourdin...

Voici un extrait d'une lettre que ma grand-mère, s'adressant à sa fille à l'occasion de ses 50 ans, avait écrite en 1964 pour relater ces faits :


" Il y a exactement 50 ans et à cette heure-ci (le 23 octobre à 3 h et demi) qu'à Frelinghien des obus incendiaires lancés par les anglais à quelques centaines de mètres, de l'autre côté de la
Lys, mettaient le feu à l'église, incendie qui s'est propagé à cinq maisons voisines prés
de chez tante Léa. Il faut te dire que depuis une semaine j'avais dû me réfugier chez tante Léa à la pharmacie, la maison ayant reçu, le 18 octobre, jour de sainte Léa et des 3
ans de Pierre, deux obus (quel beau cadeau !!!) . Donc, nous nous sommes installés dans la cave de Maman Cousin, les tantes, les enfants dont Jean, tante Léa et moi dans une toute petite cave où nous étions assis chaise contre chaise sans pouvoir bouger les
jambes, jour et nuit, nous bouchant les oreilles pour ne pas entendre les obus, et disant sans cesse le chapelet tout haut ; on n'avait pas le coeur à manger, d'ailleurs, défense de faire du feu, car la fumée, vue des anglais, aurait attiré les obus !! . Et cette vie-là dura
une semaine !! .Tante Germaine profita d'une accalmie à la maison pour chercher ton berceau et ta layette ; elle constata ainsi combien les allemands avaient volé et mis à sac toutes les pièces de la maison, y compris le magasin. Quel gâchis ils avaient fait !! .

Donc, le 23 octobre l'église brûla, avec les cinq maisons voisines, impossible de faire quoi que ce soit pour éteindre, les allemands tiraient partout afin que personne ne s'approche. Mr le Curé, otage des allemands, assista impuissant à ce sinistre, ayant de chaque côté deux soldats baïonette au canon.

Le Saint-Sacrement brûla comme tout le reste ; comme cela devait lui être dur !!
Vers 10 h. du soir, l'incendie faisait rage ; on entendit alors le dernier son des 5 cloches qui tombaient dans le brasier, c'était lugubre et poignant ! C'est ensuite, à 2h du matin, le 24, le feu brûlant toujours, les maisons voisines s'écroulant, que le Bon Dieu t'envoya sur la terre ; par une grâce providentielle tu es née presque sans douleur.

Tante Odile me dit - On va dire un chapelet... ; mais le temps de remonter précipitemment
de la cave et me jeter sur le lit préparé à cet effet, elle entendit un petit cri...elle n'avait pas eu le temps de finir le credo ! ... C'était vraiment une grâce du Bon Dieu et de la Ste Vierge que nous priions sans cesse !! ...

L'incendie ne s'est éteint que dans l'aprés-midi du 24 ; alors M.le Curé, toujours escorté de ses 2 soldats baïonnette au canon, est venu dans la cuisine de tante Léa où était ton berceau, pour te baptiser, simplement l'eau baptismale, car plus rien n'existait pour finir la cérémonie du baptême. " On finira aprés la guerre ! " dit-il ... Mais la guerre dura plus de 4 ans ; aussi, nous avons du quitter Frelinghien au mois de Janvier suivant car plus d'église ; M. le Curé obtint la permission de dire la messe à la maison (la nôtre que nous avions déblayé) le bureau de papa servant d'autel, à condition que les rares personnnes restées au village viennent une à la fois pour ne pas attirer l'attention des avions !!

La maison de tante Léa étant assez démolie, nous sommes partis tous, à la fin de Novembre, à la maison de l'école, rue au Vent, qui était encore habitable . Nous avons dormi dans un lit !! Comme cela paraissait bon, quand, depuis mi-octobre nous dormions sur une chaise en nous bouchant les oreilles !! Malheureusement cela ne dura pas. Le lendemain soir des obus tombaient sur le trottoir ; aussi nous avons descendu un matelas à la cave pour maman Cousin et moi, et les petits matelas des enfants dans la cave et pour toi, un panier à linge qui te servait de berceau ! ... Nous n' eûmes pas le temps de nous coucher, un gros obus vint tout à coup démolir tout le quartier de la maison où nous avions couché la veille ; ton berceau a été retrouvé tout raplati par terre ! ... Nous avons remercié le Bon Dieu de ce que nous n'étions pas montés ce soir là ! ...


Les jours suivants, jusque janvier, où nous ne pouvions plus demeurer à Frelinghien, n'ayant plus d'église, plus de prêtre (M. le Curé, blessé par un éclat d'obus était parti à l'hopital),
plus de boucher, plus de boulanger ! ... j'ai toujours couché à la cave avec les enfants ! Couché est une façon de parler, j'aurais dû dire "assise", car j'étais assise sur un fauteuil et mes jambes reposant au-dessus du panier à linge où tu dormais !! ...

Donc, au mois de janvier, tante Germaine nous chercha une carriole à Quesnoy et nous partîmes, bonne-maman,les enfants et moi à Haubourdin où tante Léontine mettait sa maison à notre disposition. Les tantes restèrent encore quelque temps afin de trouver des chariots de ferme pour conduire à Haubourdin et Loos (chez tante Zélia) ce que les obus avaient épargné : meubles, linge, piano ... beaucoup de choses ont été dirigées à Quesnoy dans une maison amie, mais malheureusement, tout fut perdu, car la maison fut aprés incendiée par les obus ! ...

En voyant que la guerre durait toujours, au mois de mars 1915, j'ai demandé à un vicaire d'Haubourdin qu'il te donne le baptême complet ; ce fut fait le 30 mars, et ce jour-là tu es
inscrite sur les registres paroissiaux d' Haubourdin, tout en étant née à Frelinghien ! ... "


Amicalement.


Michel

[Dubois-Robin]

Bonjour Michel et tous,

Que d'émotions à la lecture de cette lettre ,que de douleurs et de courage
Un témoignage important
Merci
Amicalement

[† LECOUTRE MARIE]

merçi de nous faire profiter de cette lettre michel quelle est belle j'en suis toute retournée ha la guerre que de ravage et quel courage il leur a fallu amitiés MARIE.

[† graffit]

C'est toujours très émouvant de lire les lettres de ceux qui nous ont précédé MERCI michel

[JMafille]

bonjour a tous
merci pour cette réponse rapide et on ne peux plus claire
je m'étonne quand même qu'un nouveaux né ,de la veille ,ou du jour, ait cette annotation sur son âcte de baptême d'autant, qu'on la retrouve par ce curé page par page sur les différents actes de naissances --manque de confiance dans ses paroissiens ou déformation proféssionnelle!!!
quant a la lettre de Michel, cela prouve bien , ce que nous devont a nos ainés d'être la!! graçe a leur ténacité ,leur courage, et leur sacrifice.
je pense que beaucoup d'entre nous peuvent parler de leurs ainés avec fierté. j'en veux pour preuve, mon grd père Alexandre Mafille natif de St Quentin 02 gardien du musée Antoine Lécuyer--pastel de LA TOUR --grand invalide de guerre 14-18 (amputé) a sauvé en compagnie du directeur du musée et grace a son gendre Arthur Chamberlin et sa camionnette -magasin Familistére-les oeuvres du dit musée, direction la MAYENNE, devant l'avance allemande de 1940, pendant que mon paternel et son frère -jumeaux, se tapais St Quentin--la Mayenne en vélo!!!
merci a tous cordialement Jacky Mafille

[vf57]

Bonjour à toutes et tous,
Bonjour Jacky,
Il ne faut pas perdre de vue l'objectif religieux: éviter que l'âme d'un enfant mort avant le baptême n'erre sans fin dans les Limbes, donc, certaines "matrones" ondoyaient systématiquement le nouveau né pour lui permettre le paradis...et le prêtre, dans ce cas, baptisait "sous condition"...
pour les Limbes, j'ai "chipé" la définition chez Wikipédia:

Le limbus puerorum (limbe des enfants) reçoit les âmes des enfants morts avant d'avoir reçu le baptême. Il constitue une réponse théologique à la question du devenir de ces âmes qui, sans avoir mérité l'enfer, sont néanmoins exclues du paradis à cause du péché originel. Cette question, qui remonte aux premiers temps du christianisme, reçoit une réponse relativement floue de la part des premiers Pères de l'Église. Grégoire de Nysse (Sur les enfants morts prématurément) comme Grégoire de Nazianze (Discours, XL, 23) affirment que ces âmes ne sont pas destinées à souffrir dans l'au-delà, mais sans autre précision.
Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisées sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants. En réaction au pélagianisme, il fait condamner au concile de Carthage (418) l'idée d'un lieu intermédiaire accueillant les enfants morts sans baptême.
Si Augustin précise que ces âmes ne souffrent en enfer que de la « peine la plus douce » (Enchiridion, 103), sa rigueur explique le revirement des théologiens du bas Moyen Âge. Dans le limbe des enfants, les âmes se trouvent dans un état intermédiaire : elles n'encourent pas les souffrances de l'enfer mais sont privées de la béatitude du paradis. La nature précise de cet état fait l'objet d'une controverse scolastique ; la question est de savoir si ces âmes souffrent du dam, c'est-à-dire de la privation de cette béatitude. Thomas d'Aquin estime d'abord dans le Scriptum super sententias qu'elles sont résignées puis, dans le De malo (q.5, art. 1-3), argumente en faveur de leur ignorance radicale de cette privation4. En comparaison, explique-t-il, l'homme ne souffre pas de ne pouvoir voler dans les airs. Pour Thomas, les âmes de ces enfants jouissent donc d'un bonheur naturel : « toute douleur est exclue de leur peine ».

Bonne journée à toutes et tous.

[vf57]

Re-...

J'ajoute, pour Jacky, le lien vers la discussion sur le thème du "père absent":
http://www.geneachtimi.com/viewtopic.php?f=17&t=47647
...ça nous a déjà préoccupé
Bonne journée...

[† graffit]

Bonjour à tous

je m'étonne quand même qu'un nouveaux né ,de la veille ,ou du jour, ait cette annotation sur son âcte de baptême d'autant, qu'on la retrouve par ce curé page par page sur les différents actes de naissances --manque de confiance dans ses paroissiens ou déformation proféssionnelle!!!

Dans une même paroisse c'était toujours la même sage-femme qui avait prêté serment qui pratiquait les accouchements et il se peut que le curé n"ait pas confiance en elle mais c'est peu probable
Comme je vous l'ai dit cela peut être n'importe quelle personne présente et je pencherai plutôt pour cette 2ème proposition le curé ne peut pas savoir si chacun de ses paroissiens sait baptiser.Ce sont probablement des baptêmes à la maison non justifiés à moins que ce ne soit une période de pénurie ou de grand froid qui aie provoqué beaucoup de décès et cela vous pouvez le vérifier facilement dans les registres.Le baptême à la maison ne devait avoir lieu qu'en cas de péril de mort.