dispense de consanguinité par...le Pape !!!!...: pourquoi ?

[vf57]

Bonsoir à toutes et tous ,

J'ai trouvé, dans deux actes de mariage à ANICHE (1699-1787; 934 pages), une dispense de consanguinité au 4ème degré accordée par le Pape:
le 09 mai 1719 (page 94/934) par le Pape Clément XI
le 29 août 1724 (page 97/934) par le Pape Benoît XIII
Ces deux Papes sont italiens, je n'ai pas connaissance de leur présence éventuelle dans le Nord de la France à cette époque (?) ...

Est-ce que quelqu'un a une idée de ce qui justifie ce recours au pape pour une dispense accordée généralement par l’évêché ?
Est-ce que quelqu'un a rencontré cela dans une autre paroisse ?

à suivre ...

[† lecleiremichel]

Bjr Vincent, dur dur pour trouver tes actes. Quand je vais sur Aniche 1699/1787 µ-film 5 Mi 21 R 019 il y a 1434 pages (et non 934) et j'ai fini par les trouver pages 584 et 587 Mais l'important, c'est de les avoir trouvé.
Bien-sûr, les papes ne sont pas venus dans le Nord. Les dispenses doivent en principe être accordées par le pape mais il délègue aux Evêchés pour les attribuer. Aprés, est-ce que l'Evêché attend la réponse papale pour l'accorder, je ne pense pas. Le pape doit être informé à postiori des dispenses accordées dans tel Evêché et avalise.
Ensuite, pour la teneur de l'acte ça doit être fonction du prêtre qui peut citer soit directement le pape puisque c'est le chef suprême qui est sensé la signer soit son chef direct à lui, son évêque sous-entendu que le pape est d'accord.
Sans doute nos historiens du site confirmeront-ils mon propos ?
Amitiés et bonne journée. Michel

[vf57]

Bonjour à toutes et tous ,
Bonjour Michel ,
J'ai l’impression désagréable d'être le seul à trouver 934 pages , pourtant:
http://www.archivesdepartementales.cg59 ... tle=Baptême-Mariage-Sépulture (BMS)%20[1699-1787]&unitid=&unitdate=1699-1787
ou alors, quelque chose a du m'échapper *
à plus,


* si c'est le cas: voir photo ...

[gd311248]

Bonjour

Peut-être une explication ?
Si on passe par Généachtimi on a 1424 pages. Si on passe directement par le site des AD on a 934 pages.
Les AD ont peut-être élagué la partie Roost Warendin qui se trouve au début du registre ?

Amicalement
Guy

[† lecleiremichel]

Re Vincent, effectivement sur le site des AD c'est bien 934 pages, moi je suis passé par les registres numérisés du site via le forum Nord, Aniche même période, même n° de µ-film et là il y en a 1424 ! !
Va comprendre. Peut-être Cécile a-t'elle l'explication ?
Amitiés. Michel
PS: pdt que j'écris, je vois que Guy a sans doute trouvé le pb.

[vf57]

Re-...

Merci Guy: le même µfilm a servi à deux paroisses et l’accès est directement en début de paroisse sur le site des AD59 ... donc moins de pages
Donc Michel: on a juste tous les deux pour les numéros de pages

Il nous reste donc la question d'origine pour les Papes (sachant que d'autres actes font référence à l'évêché ...)
à suivre...

[† graffit]

Bonjour Vincent,
Bonjour à tous,

Pour les dispenses,le Pape accorde une délégation aux évêques pour les dispenses de bans,de temps clos ou de jours intermédiaires et pour certaines consanguinités
En 1215 le concile de Latran IV réduit de 7 à 4 le nombre de degrés créant un empêchement dirimant à se marier dans la parenté.La consanguinité en ligne directe rend le mariage nul entre tous les ascendants et descendants, tant légitimes que naturels. En ligne collatérale, le mariage est nul jusqu’au troisième degré inclusivement, et l’empêchement se multiplie autant de fois qu’il y a de souches communes. Le mariage n’est jamais permis, tant qu’il subsiste un doute sur la consanguinité des parties à un degré quelconque de la ligne directe ou au premier degré de la ligne collatérale.
http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=empeche
Je pense que ce sont ces cas de nullité qui relevaenit directement du Pape dont les dispenses tardaient parfois à venir.Certains X sont enregistrés 2 fois car ils ont été célèbrés une 1ère fois sans dispense,sont nuls et sont célébrés une 2ème fois pour réhabilitation.
On trouve quelquefois plusieurs ° avant un X consanguin pour la même raison.

J'ai l’impression désagréable d'être le seul à trouver 934 pages

Utilise donc les repères de Généachtimi et repère ton acte tout le monde le trouveras d'un clic,tu n'auras plus l'impression d'être seul

[vf57]

Re-...
Bonjour Graffit ,

Donc, si je comprend bien, il existait peut-être, dans ces deux cas, plus d'une branche commune au 4ème degré; d’où le passage à "l'étage supérieur" pour la dispense ...
Voila une explication qu'elle est bonne et qu'elle est plausible

Utilise donc les repères de Généachtimi et repère ton acte* tout le monde le trouveras d'un clic,tu n'auras plus l'impression d'être seul

c'est étonnant: celles qui veulent attirer mon attention utilisent le même appât...et ça marche
à plus,


* je vais essayer d'y penser ...

[† graffit]

Bonjour,

Si on veut chercher les dispenses papales,voilà ce que j'ai trouvé sur Généanet

2 institutions ecclésiastiques peuvent conserver une trace d’une dispense papale: les archives de l’évêque et celles du Vatican.
La conservation Des archives ecclésiastiques en France est différente avant et après la Révolution.
Avant la Révolution, les registres des évêques sont conservés dans les Archives départementales dans la série G.
Après la Révolution, ils peuvent être conservés, soit aux Archives diocésaines soit le diocèse peut avoir choisi de remettre ses archives religieuses aux Archives départementales pour une période choisie

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

1 Pour ce qui est du problème de fond

En ce qui me concerne les règles que j'ai rencontrées sont les suivantes : les dispenses pour empêchement de consanguinité (ou d'affinité) sont accordées par l'évêque du lieu lorsqu'il s'agit de dispense du 3ème ou du 4ème degré. En revanche quand il s'agit de dispense du 1er ou du 2ème degré, la dispense est accordée par le Vatican, donc l'administration pontificale. Bien sûr ce n'est pas le Pape qui signe la dispense, mais c'est son Vicaire Général c'est à dire le prêtre/cardinal qui dirige les fonctionnaires pontificaux - et la demande est traitée certainement par un de ces fonctionnaires ; le Vicaire Général vérifie que les consignes pour accorder la dispense sont bien respectées (dispense d'affinité du 1er degré : un veuf qui souhaiterait épouser sa belle-fille = la fille de sa première épouse).
Dans les deux cas indiqués ici j'ai un avis proche de celui de Michel ; le prêtre veut rappeler que c'est bien le Pape qui a l'autorité suprême et l'évêque exécute ses ordres. Je pense que c'est à cette époque (début du 18ème) qu'on a appliqué concrètement en France les décisions du Concile de Trente, par lesquelles l'Eglise catholique s'opposait aux protestants sur le rôle prééminent du Pape : le prêtre - à moins que ce ne soit son évêque - "appliquait les consignes" ; avec peut-être un soupçon de zèle

2 A propos du nombre variable de vues dans l'accès aux données en ligne

Ce nombre varie selon qu'on accède à la vue par le nom de la paroisse ou par la cote du microfilm

- A la base les AD sont partis des microfilms dont ils disposaient, et donc en particulier ceux confectionnés par les mormons. Si nous faisons une recherche par "microfilm", le nombre de vues annoncé correspond exactement au nombre de vues se trouvant sur le microfilm d'origine

- Toutefois les mormons ont microfilmés "à la file" les registres, sans s'occuper de leur contenu et sans se soucier de l'ordre chronologique. Certains microfilms contiennent même plusieurs communes. Pour faciliter la recherche, les AD ont l'ambition de faire en sorte que quand on accédera aux informations "par commune" ou - objectif ultime - à partir de l'année et du type d'acte, on arrive directement à l'information recherchée : c'est ce travail qui s'appelle l'indexation et qui apparait comme mise en garde quand on accède aux informations en ligne : "Dans le but de mettre à disposition au plus vite les registres nous les diffusons sans que cette indexation soit terminée"

Concrètement, si on formule la demande en précisant le numéro du microfilm on accède aux 1424 vues. Mais si on code "Aniche" pour cette période on accède en fait à la 491ème vue du microfilm, qui est baptisée vue n°1 ; autrement dit on a sauté les 490 premières vues et le nombre de vues apparent est de 1424 - 490 = 934, ce qui correspond au nombre indiqué

Vu l'objectif annoncé par les AD, le nombre de vues apparent - avec ce deuxième type d'accès - risque encore d'évoluer. Déterminer la première vue d'une commune est en partie arbitraire car il y a différentes vues "amorces" qui indiquent le passage d'une commune à la commune suivante (certains peuvent préférer les inclure et d'autres non). C'est la raison pour laquelle - en attendant que cette phase transitoire se termine - je préfère personnellement utiliser l'accès par microfilm : c'est le mode dans lequel les numéros des vues risquent le moins de changer

Cordialement

Pierre