Précision sur un acte de mariage

[neptune]

Bonjour,

J'ai une interrogation sur l'acte de mariage ci-joint.
Il est question d'un jurement à une date postérieure à celle du mariage.
Je ne comprends pas à quoi correspond ce jugement.
Pouvez-vous m'aider ?

Cordialement.

[AF Tassin]

Bonjour "neptune",

Il est question d'un jurement à une date postérieure à celle du mariage

Une date postérieure ?
Il s'agit d'un mariage du 15 mai 1826. La mariée est née à Piéton (Hainaut, Belgique) le 23 Prairial An V (11 juin 1797), suivant un jugement du Tribunal de Charleroi en date du 17 décembre 1825, enregistré le 28.

1797 était une période troublée, où les gens ne savaient plus quoi faire. Catherine CAMBIER a peut-être été baptisée, mais pas déclarée à l'état-civil. Il a fallu régulariser la situation pour qu'elle puisse se marier.

Cordialement,
Annie-Françoise

[neptune]

Bonsoir Annie-Françoise,

Désolé pour l’inversion, je voulais dire antérieur.
Merci pour votre réponse, je vais tenter d'obtenir une copie de ce jugement. Avez-vous une idée pour débuter mes recherches ?

Cordialement.

[AF Tassin]

Bonjour,

Avez-vous une idée pour débuter mes recherches ?

Pour le jugement : adressez-vous aux Archives de l'Etat à Mons, ils auront peut-être une idée.
Pour la naissance : le baptême figure peut-être dans les tables et les registres de Piéton. Ils ont été numérisés, et sont visibles dans tous les dépôts d'archives.

Cordialement,
Annie-Françoise

[pdebreu]

Bonjour neptune, bonjour Annie Françoise

Comme le dit Annie Françoise il s'agissait d'une époque troublée... mais il est inévitable, même actuellement, que des futurs époux aient parfois des difficultés à produire des actes de naissances normalement requis. Dans ce cas (et aussi dans le cas où l'un des conjoints était né dans un pays étranger) la procédure était que le maire demande comme pièce justificative un "acte de notoriété" produit par le tribunal d'Instance. En 1825 la Belgique ne faisait plus partie de la France, mais les procédures restaient dans les grandes lignes les mêmes que celles édictés auparavant (de même qu'en Alsace-Lorraine entre 1870 et 1914 les actes d'état-civil ont la même structure qu'en France)

Le fait que le jugement émane précisement d'un tribunal de première instance me fait penser qu'il s'agit d'un tel acte. Mais de savoir si c'est la naissance qui n'avait pas été déclarée, ou si le registre avait été détruit ; ou de savoir quel(s) justificatif(s) ont été produits par l'épouse pour "prouver" son identité... je ne sais si l'acte de jugement le précise

Cordialement

Pierre

[neptune]

Bonjour Anne-Françoise, bonjour Pierre,

Merci beaucoup l'aide précieuse que vous m'apportez. Ces précisions me sont très utile.
Ne pouvant me rendre en Belgique, j'ai écrie aux archives de Mons ainsi qu'au tribunal de première instance de Charleroi. J'attends leurs réponses...

Cordialement.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour neptune et Annie-Françoise

A la relecture de l'acte complet, je remarque une autre particularité de cet acte, par rapport aux actes rédigés à la même époque. Il est certes mentionné à la fin "qu'il a été donné lecture de toutes les pièces ci-dessus mentionnées"... sauf que le rédacteur n'a précisé que cette pièce concernant l'épouse ("normalement" il aurait dû été indiqué que l'identité de l'époux avait été relevé sur une attestation envoyée par le maire de la commune de naissance ; de même les pièces concernant le décès des parents décédés aurait dû être mentionnées de la même manière)

D'où ma question : de quel document officiel le maire du Quesnoy a-t-il tiré les informations concernant l'époux, et pourquoi ne le précise-t-il pas ? Péruwelz étant voisin de Piéton on était exactement dans le même cas : mariage sur le territoire français né de conjoints nés dans des localités situées au moment du mariage au "royaume des Pays-Bas", mais dont la naissance était survenue alors que ces localités étaient sous administration française

En ce qui me concerne j'ai vu quelques cas où la justification de l'état civil d'un des époux était obtenue non par un acte envoyé par le maire, mais par un "acte de notoriété" émanant du "tribunal d'instance" (termes utilisés dans l'acte). Mais j'en ai trouvé très peu, moins d'une dizaine, l'un concernait un époux né à l'étranger (ce qui a posteriori s'explique ! tous les pays ne tenant pas des registres d'état-civil sur le même modèle qu'en France). Je me demande comment les cas identiques au vôtre se réglaient usuellement : l'époux demandait-il le plus souvent son extrait d'acte de naissance à la mairie de naissance ou au tribunal d'instance (les deux étant juridiquement équivalents puisque depuis 1737 les registres sont tenus en double, l'un dans la commune, l'autre précisement dans le tribunal de première instance) Si l'époux avait fourni un acte émanant de la mairie, et l'épouse un acte de notoriété obtenu du tribunal d'instance de Charleroi, mais que le maire voyait pour la première fois un acte de ce genre, je conçois qu'il ait pu être obnubilé par cette nouveauté, et qu'il n'ait pas utilisé le terme consacré

Annie-Françoise, avez vous en tête des cas de ce genre (mariages "transfrontaliers") ? Et par ailleurs trouvé souvent la mention d'"actes de notoriété" ?

Cordialement

Pierre

[AF Tassin]

Bonjour Pierre et tous,

de quel document officiel le maire du Quesnoy a-t-il tiré les informations concernant l'époux, et pourquoi ne le précise-t-il pas ?

Comme le maire écrit que Catherine est le "fils légitime" d'André, il ne faut pas s'étonner s'il y a d'autres imprécisions dans l'acte ! Je suppose et que le fait de citer les dates montre qu'il a reçu l'acte de naissance de l'époux et les actes de décès de ses parents, et qu'il juge inutile de le préciser.

Attention : il s'agit de Quesnoy-sur-Deûle, à ne pas confondre avec Le Quesnoy. Ces deux villes sont éloignées de 80 km, avec Lille entre les deux.

Péruwelz étant voisin de Piéton

Pas vraiment ! Ces deux communes sont éloignées de 65 km. Péruwelz se trouve dans l'arrondissement judiciaire de Tournai, et Piéton dans celui de Charleroi. Les actes se trouvent aux Archives de l'Etat à Tournai pour l'un, à Mons pour l'autre.
Ne confondez-vous pas Péruwelz et Morlanwelz, commune de naissance de l'époux ? C'est effectivement tout près de Piéton.

depuis 1737 les registres sont tenus en double, l'un dans la commune, l'autre précisement dans le tribunal de première instance)

En 1737, pour l'état-civil, il n'y a que des registres paroissiaux !

Annie-Françoise, avez vous en tête des cas de ce genre (mariages "transfrontaliers") ?

Pourquoi me demandez-vous ça, à moi ?

Plus sérieusement : à Péruwelz, il suffit de grimper à un arbre pour voir la France, alors les mariages transfrontaliers y sont la règle. Surtout que la frontière a beaucoup varié.
Dans la région de Charleroi, il y a eu aussi beaucoup de mouvements de population, pour trouver du travail comme toujours.

Et par ailleurs trouvé souvent la mention d'"actes de notoriété" ?

C'est arrivé, c'est pour cela que j'avais répondu. On ne peut pas dire que cela soit "souvent" : je ne me souviens que de deux exemples.

D'abord en 1872, dans la région de Tournai : la mariée née en 1842 n'avait pas d'acte de naissance, et a fourni un acte de notoriété établi par le Tribunal de Première Instance de Tournai. J'ai demandé aux Archives de l'Etat à Tournai où était cet acte, on m'a répondu : dans les caves du Palais de Justice, et elles restent à trier. J'ai redemandé beaucoup plus tard, et on m'a montré l'inventaire des archives du Palais de Justice récupérées par les Archives de l'Etat. Il tenait sur quelques pages : tout, ou presque, avait été jeté...

Un autre en 1806, en province de Liège, sous administration française (département de l'Ourthe). L'acte de notoriété de la mariée a été établi par un Juge de Paix de province de Namur et homologué par le Tribunal de Première Instance du troisième arrondissement du département de Sambre-et-Meuse. J'aimerais bien avoir cet acte, parce que je n'ai toujours pas réussi à déchiffrer le nom de la commune de naissance de cette demoiselle : se trouve-t-il aux Archives de l'Etat à Liège, à Namur, ou dans les poubelles d'un palais de justice ?

Cordialement,
Annie-Françoise

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Annie-Françoise

- Je n'avais pas remarqué l'épouse "fils légitime", effectivement cela confirme que le texte n'est sans doute pas à prendre "au pied de la lettre" Le rédacteur ignorait sans doute le terme "officiel" d'acte de notoriété

- Confondre d'une part Quesnoy sur Deule et Le Quesnoy, d'autre part Peruwelz et Morlanwetz... : j'aurais du mal à prétendre que je connais bien la région ; et je ferais mieux de contrôler ce que j'écris Cela dit, mon idée est en effet que l'acte de notoriété n'a pas un grand intérêt, et que c'est pour cela que les actes de ce genre ne sont pas archivés

Peut être est-ce à tort. Mais ce qui me fait penser que les actes de notoriété, ou plus généralement les "jugements" rendus par un tribunal, n'ont pas forcement un gros intérêt, c'est d'avoir trouvé en marge d'un acte de naissance la mention d'un "jugement" du tribunal, selon lequel la personne, déclarée de sexe masculin, était en fait de sexe féminin (alors que le prénom ne présentait pas d'ambigüité). J'imagine que le maire devant célébrer le mariage était très pointilleux, voire avait fait preuve de mauvais esprit (j'ai vu d'autres cas où le maire, confronté à une erreur de ce type, avait écrit "avoir consulté l'acte")

Cordialement

Pierre

[AF Tassin]

Bonjour,

Mais ce qui me fait penser que les actes de notoriété, ou plus généralement les "jugements" rendus par un tribunal, n'ont pas forcement un gros intérêt, c'est d'avoir trouvé en marge d'un acte de naissance la mention d'un "jugement" du tribunal, selon lequel la personne, déclarée de sexe masculin, était en fait de sexe féminin (alors que le prénom ne présentait pas d'ambigüité). J'imagine que le maire devant célébrer le mariage était très pointilleux, voire avait fait preuve de mauvais esprit (j'ai vu d'autres cas où le maire, confronté à une erreur de ce type, avait écrit "avoir consulté l'acte")

Ce n'est pas du mauvais esprit, c'est indispensable : cette erreur de sexe empêcherait le mariage. Si le maire avait marié deux hommes (officiellement), il aurait commis une faute grave. Et que dire si l'un des deux hommes était venu annoncer quelques mois plus tard que l'autre avait accouché d'un enfant de lui ?

Ce sont parfois les mariés qui font du mauvais esprit : j'ai vu un acte de mariage qui tenait sur plusieurs pages, parce qu'il avait fallu reconnaître une petite erreur sur le troisième ou le quatrième prénom des mariés, de leurs parents et de leurs grands-parents. Et le maire avait bien écrit que c'étaient les mariés qui réclamaient les corrections !

Cordialement,
Annie-Françoise