Victime civile de Saméon 14-18

[paddy92500]

Bonjour,
Je me suis attaqué à l'indexation des "Mort pour la France" de Saméon sur le site "Mémoire des Hommes" (Cliquer ici). D'ailleurs ça fera l'objet d'une publication web comme je l'ai déjà fait pour Marchiennes et Nivelle.

Je tombe sur un cas surprenant: Fernand Despret, né à Saméon en 1895 et mort de "maladie causée par fait de guerre" à Rixensart en Belgique. Bizarrement, il a une fiche sur Mémoire des hommes (Cliquer ici) il figure sur le livre d'or de Saméon (cf image jointe) mais pas sur le relevé du monument aux morts de Saméon (Cliquer ici)

Si quelqu'un possède la clé de cette énigme, je suis intéressé.

[† graffit]

Bonsoir,

Je pense qu'il ne figure pas sur le monument aux morts de Saméon parce qu'il est noté "victime civile" sur le livre d'or de Saméon

[paddy92500]

Bonsoir,

Je pense qu'il ne figure pas sur le monument aux morts de Saméon parce qu'il est noté "victime civile" sur le livre d'or de Saméon

Bonsoir,

Merci pour l'explication mais non, ça ne peut pas expliquer: il y a des victimes civiles sur les monuments. Sur celui de Saméon, j'ai Marie Buyck tuée par un obus qui tua aussi des soldats anglais.

On y trouve aussi des personnes qui n'ont pas été déclarées "Mort pour la France" comme Germain Emaille (dont je découvre à l'instant qu'il était un cousin pas si éloigné de ma grand-mère). Il n'est pas sur le livre d'or, il a une fiche sur Mémoire des hommes avec mention "non mort pour la France"

[† graffit]

Bonjour,

J'espère qu'Yvette dessaint (dessaintyvette) verra votre message,elle connaît très bien Saméon!

[Chtidichi]

Bonjour,
Si pour les militaires, l'ONAC (ou son équivalent de l'époque) s'est occupé de désigner les Morts pour la France ( et les Non-MPLF maintenant accessibles sur le site Mémoire des Hommes), pour les civils il a fallu une démarche plus personnelle, parfois les municipalités s'en sont chargé (voir par exemple pour Armentières), parfois .... rien ne s'est passé .
Peut être qualifié de "Mort pour la France", tout individu décédé par fait de guerre avéré ( on pourrait même s'attendre à ce que des morts de maladie, mobilisés, déplacés, qu'ils n'auraient probablement pas contracté autrement le soient aussi, mais ça na pas été le cas, il fallait qu'elle fut "imputable au service"). La coïncidence entre Monuments aux morts, Livre d'Or, plaques commémorative ( des paroisses) fluctue - la décision finale pour le Monument revenait à la municipalité-, et bien entendu la liste de MDH n'est pas complète . (Il n'y a pas si longtemps que j'ai pu obtenir la mention pour ... Louise de Bettignies)
Dans votre cas, il semble au vu de la date et du lieu que ce soit un des derniers exodes avant la libération, que la mention "fait de guerre" ait été ajoutée montre qu'effectivement il fallait le prouver.
Si dans le champ "grade" de MDH, vous entrez "victime civile" ( ou une des options proposées) il y a actuellement 465 réponses
Cordialement
Alain

[paddy92500]

Si dans le champ "grade" de MDH, vous entrez "victime civile" ( ou une des options proposées) il y a actuellement 465 réponses
Cordialement
Alain

Bonjour Alain,

Et merci pour cette intervention qui éclaire bien les différences qui existent d'un lieu à l'autre.

A propos de ce que vous dites et que j'ai gardé en citation, je pense que l'on est loin du compte car il s'agit d'une recherche sur une donnée issue de l'indexation, donc par nature incomplète (et en cours de constitution) et même pire car le grade "civil" (!) n'est pas proposé à la saisie (j'ai d'ailleurs écrit au webmaster à ce sujet).

Pour Saméon, j'ai relevé quelques écarts entre le relevé du monument, le livre d'or et les fiches MdH mais je ne suis pas encore à leur analyse.

[leonrobin]

Bonjour à ter tous,

Ce sujet - qui est en lui-même un cas exceptionnel - nous amène d'une manière plus générale aux nombreuses victimes civiles ignorées ou oubliées. Pour ne prendre que l'exemple de ma ville natale (La Bassée), durant les 6 mois d'occupation allemande avant l'évacuation de la population civile, les habitants se terraient dans les caves pour échapper aux obus alliés qui pleuvaient sur la ville située directement sur le front. Plusieurs civils ont été victimes de ces bombardement (mon oncle, alors adolescent, raconte que l'on entendait siffler les balles tirées depuis les tranchées britanniques juste en face à deux ou trois cents mètres).
Il faut aussi tenir compte des nombreuses victimes après l'armistice, la plupart causées par l'explosion de munitions enfouies dans les décombres, voire même de stocks de munitions collectées et entreposées provisoirement au milieu des villes et villages, ou de ce qu'il en restait.

Pour ces victimes, je pense que le terme "mort par fait de guerre" serait plus approprié que "mort pour la France" qui sous-entend une participation active au combat (ce qui inclut évidemment des actions de résistance et aussi les otages fusillés par l'ennemi).

............ Peut être qualifié de "Mort pour la France", tout individu décédé par fait de guerre avéré ( on pourrait même s'attendre à ce que des morts de maladie, mobilisés, déplacés, qu'ils n'auraient probablement pas contracté autrement le soient aussi, mais ça na pas été le cas, il fallait qu'elle fut "imputable au service"). ......

Je crois que la démarche a été fort restrictive, pour des raisons pragmatiques : "mort pour la France" impliquait des droits à pension pour les veuves et le statut de pupilles de la nation pour les enfants. Devant l'énormité des pertes, les responsables politiques ont certainement privilégié les considérations financières.

[Chtidichi]

Je crois que la démarche a été fort restrictive, pour des raisons pragmatiques : "mort pour la France" impliquait des droits à pension pour les veuves et le statut de pupilles de la nation pour les enfants. Devant l'énormité des pertes, les responsables politiques ont certainement privilégié les considérations financières.

Bonjour,
Oui, assurément, mais je n'ai pas voulu entrer dans la polémique. Comme les droits à pensions n'existent plus, on assiste à une recrudescence de demandes, que l'ONAC traite .... calmement, mais efficacement.
Pour la mention, j'avais proposé une fois "Mort à cause de la France", qui n'a pas été retenu N'hésitez pas à laisser un message sur une fiche( icône enveloppe) au webmaitre du site MDH, qui fait toujours tout son possible, mais vous avez raison tout dépend de l'indexation collaborative ... Un jour, peut-être .

Civil/militaire est une mention qu'il va falloir expliciter, quand c'est d'origine, ça l'est sous l'appellation "statut" plus logique. plus on sera nombreux à le demander plus ça aura de chances d'évoluer
Cordialement
Alain
PS plus de précisions

Doit porter la mention " Mort pour la France " tout acte de décès :

1° D'un militaire tué à l'ennemi ou mort de blessures de guerre ;
2° D'un militaire mort de maladie contractée en service commandé en temps de guerre ;
3° D'un militaire mort d'accident survenu en service en temps de guerre ;
4° D'un marin du commerce, victime d'événements de guerre ;
5° De tout médecin, ministre du culte, infirmier ou infirmière des hôpitaux militaires ainsi que de toute personne ayant succombé à des maladies contractées au cours de soins donnés aux malades et blessés de l'armée en temps de guerre .
6° De toute personne décédée en combattant pour la libération de la France ou en accomplissant des actes de résistance ;
8° De tout otage, tout prisonnier de guerre, toute personne requise par l'ennemi, tout déporté, exécutés par l'ennemi ou décédés en pays ennemi ou occupé par l'ennemi des suites de blessures, de mauvais traitements, de maladies contractées ou aggravées ou d'accidents du travail survenus du fait de leur captivité ou de leur déportation ;
9° De toute personne décédée à la suite d'actes de violence constituant une suite directe de faits de guerre ;
10° De tout militaire décédé dans les conditions visées aux 1er, 2e et 3e alinéas après avoir été incorporé de force ou après s'être engagé sous l'empire de la contrainte ou la menace de représailles dans les armées ennemies ;
11° De tout réfractaire décédé des suites d'accident, maladie ou blessure consécutifs à sa position hors la loi et pour le service du pays.
12° De tout membre des forces armées françaises, de la gendarmerie, de la garde mobile, des compagnies républicaines de sécurité, du service d'ordre, ou des éléments, engagés ou requis, tombé en service commandé à l'occasion des mesures de maintien de l'ordre sur les territoires de l'ancienne Union française situés hors de la métropole et dans les Etats anciennement protégés par la France.
Les présentes dispositions sont applicables également aux ressortissants français et aux engagés à titre étranger tués ou décédés dans les conditions fixées à l'article L. 488.

Dispositions de la loi du 2 juillet 1915 complétant, en ce qui concerne les actes de décès de militaires ou civils tués à l'ennemi ou morts dans des circonstances se rapportant à la guerre, les articles du Code civil sur les actes de l’état civil (J.O., 9 juill. 1915, p. 4.653), telle que modifiée par la loi du 28 février 1922 (J.O., 1er mars 1922, p. 2.450)

[† graffit]

Bonjour,

J'avais oublié que l'on a des passionnés de l'étude de la Grande Guerre.Merci Alain pour toutes ces précisions

[Dominou59]

Bonjour Paddy et tous les contributeurs de geneachtimi,

Des faits troublants concernent les Monuments aux Morts pour les victimes de la guerre 14-18. Pour toi, il s'agit d'une victime de "maladie causée par fait de guerre". Il y a pour Nivelle un cas un peu différent : Emile PINOY (descendant BERNARD), Mort pour la France le 4 août 1915 par explosion de mine, il a une fiche sur MDH, il est sur le livre d'or de Nivelle, mais il n'est pas sur le Monument. Celui-ci était terminé en avril 1922 (voir http://monumentsmorts.univ-lille3.fr/mo ... deleglise/), et le décès d'Emile PINOY a été retranscrit à Nivelle le 4 décembre 1920. Il est vrai qu'il n'est pas né à Nivelle, mais à Vendin-le-Vieil dans le Pas-de-Calais car il était fils de bateliers domiciliés à Nivelle. Ceci explique peut-être cela...Il n'est pas non plus sur celui de Vendin-le-Vieil (sur celui-ci apparaissent des victimes civiles).
Dans les petits villages, n'est-on pas allé trop vite pour ériger ces monuments, sans prendre réellement le temps d'être exhaustif dans la liste à y inscrire ? Il y a encore beaucoup de place sur le monument de Saméon, peut-être un jour pensera-t-on aux oubliés.

Dominique